Chuck Palahniuk interviewe l'héroïne de Snuff, son dernier roman....

De Diana, posté le 02.06.08 à 10:42
Ca devient quand même du racolage littéraire...

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De myosotis, posté le 02.06.08 à 11:43

ouais, c'est le reproche qu'on peut faire à Palahniuk ces derniers temps. A la fois, je suis pour l'exploitation au maximum des techniques marketing appliquées au livre, autant chez lui, on sent (encore que, je n'en sais rien) qu'il est possible que le thème de l'écriture soit choisi aussi par rapport à sa résonance médiatique et à sa teneur en scandale potentiel. A côté de ça (si on en met de côté un faiblard de temps à autre) ses livres restent bons, voire carrément excellents.

Pour le reste, l'interview de Piggy la Cochonne etc, c'est du show biz.... c'est comme une pub pour des pompes par un joueur de foot ou autre chose. Chacun vend sa tambouille. Ecrivains comme les autres.

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De Diana, posté le 02.06.08 à 13:23

J'ai du mal avec lui.  Il a une écriture reconnaissable entre mille ; certes on peut dire qu'il a du style. Mais c'est un style qui est laid. Je ne parle pas de l'utilisation de mots crus ou brutaux mais de leur agencement inésthétique. Il fait dans l'inesthétisme. Les thèmes qu'il traite le sont : Accord parfait entre le fond et la forme. C'est d'ailleurs ça qui m'impressionne chez lui : comment on peut faire bon et moche ! Mais alors là, il remporte la palme :  "Un gang-bang géant où elle s'enverrait, jusqu'à la mort, 600 mecs à la queue-leu-leu". C'est là, surtout, que je parle de racolage littéraire. C'est à se demander si ce n'est pas cette brutalité paroxysmique qui suscite un tel engouement... et non pas la qualité de ses ouvrages.

 

Une idée de bouquin : L'histoire d'une nana névrosée qui rote, qui pète, qui crache, qui jure et se balade avec un baton coincé dans le cul ! Mais ça ne marchera pas... c'est pas assez crade. Il faut du talent pour ça !!! ]]

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De Emma, posté le 02.06.08 à 14:06
Moi non plus Snuff ne me dit rien du tout... 'Une idée de bouquin : L'histoire d'une nana névrosée qui rote, qui pète, qui crache, qui jure et se balade avec un baton coincé dans le cul ! Mais ça ne marchera pas... c'est pas assez crade. Il faut du talent pour ça !!! ' Mais il l'a déjà fait... dans Monstres Invisibles, non ?

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De Diana, posté le 02.06.08 à 14:24
Dans  "Monstres invisibles" on raconte la dérive effrayante et assez tordue d'un frère et d'une soeur. La fille, à un moment, n'assume plus son physique et hop, elle se tire une balle dans la figure ! Il s'en suit tout un travail de reconstruction assez lourd. Elle rencontre un individu mi homme mi femme qui a déjà réalisé de nombreuses opérations -et pas n'importe lesquelles- Bref sentiments de désespoir exacerbés, réactions extrêmes, violence inouïe autour de sujets "tabous"...

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De ThomZ, posté le 02.06.08 à 15:08
Après 50pages, c'est effectivement du Palahniuk pur jus, ça va vite, c'est grinçant, dégeu et ça dégouline de foutre. Et surtout, c'est marrant. J'ai parcouru quelques critiques américaines, et des fois je me demande où est passé l'humour...gageons qu'en France les réactions outrées seront sans doute du même acabit...C'est vrai qu'il est tellement plus facile d'hurler au scandale.
Pour Diana : c'est souvent cette britalité paroxystique qui fait la force de ses romans. Certes jusqu'à parfois devenir une recette, mais ça reste efficace la plupart du temps.
Et puis raccolage parce que ça parle de porno ? Pas plus raccoleur dans ce cas que les trois quarts des bouquins sortis ces derniers mois sur mai 68...

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De Diana, posté le 02.06.08 à 15:34

Cela semble être effectivement son créneau... La "critique sociale" façon dégeu ! et c'est efficace en effet : Que ça fasse marrer ou pousser des grands cris, les romans de Palahniuk ne laissent pas indifférents. 

J'utilise le terme racolage comme un jeu de mots : Avec Snuff on est dans le domaine du sexe mais surtout parce que cette histoire, à vue de nez, ressemble à une surenchère du trash... ou comment ramasser n'importe comment !

 

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De petaire, posté le 02.06.08 à 16:07
Choke a pas l'air raté, mais bon vous devez surement pas etre au courant que les bandes annonces ne sont pas faites par le réalisateur. Suffit de voir la bande annonce de Fight Club qui ressemble à un film de Michael Bay.

C'est marrant cette idée que Palahniuk fait dans le racolage. Je vois pas en quoi Survivor, Lullaby, Haunted, Diary, Rant ou meme Fight Club sont raccoleurs. Meme Choke, c'est juste un sex-addict.
Si pour vous les sex addict ca n'existe que dans son imagination, je vous invite à aller au reunion DASA à Chatelet le lundi soir.
En surfant sur le net on trouve des trucs bien pires que des clubs de combat clandestins ou des defigurés...  Dans les paraphilies par exemple, vous seriez etonnés d'en découvrir certaines à côté desquels un bouquin de palahniuk ressemblerait à un manuel des castors juniors.

Nan mais franchement, dire que Diary, invisibles monsters ou Lullaby est racoleur, c'est un peu n'importe quoi...

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De Diana, posté le 02.06.08 à 16:14
Qui a dit ça ?

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De Maxence, posté le 02.06.08 à 16:37

Finalement son meilleur "roman" est peut-être paradoxalement son recueil de nouvelles, "Le Festival de la Couille" (excusez le titre, qui n'est pas celui de l'original, comme quoi, en France, on aime bien en rajouter une couche sur Palahniuk... aussi !)

 

C'est son oeuvre la plus "différente". Le style n'est pas affecté, il écrit naturellement sur ses expériences en tant qu'auteur acheté par Hollywood, etc...

 

Sinon, Choke est tout de même très bon... son meilleur je trouve. Ses personnages sont (encore une fois) exagérés, mais attendrissant aussi... Mais c'est vrai qu'on en fait trop aujourd'hui sur Palahniuk. D'ailleurs, depuis 20 ans, on ne parle finalement toujours QUE des mêmes auteurs : Amis, Palahniuk, Ellis, Coupland, Gibson, Ballard, etc.

 

Que dire de Ken, Bruen, Jason Starr, Craig Davidson, Lynda Barry, Mark Costello, Greg Egan, etc. ? Autant d'auteur prometteurs ou confirmés oeuvrant dans des genres différents comme le polar, la SF, etc, et dont on ne parle jamais ou presque...

 

Et hop, une idée d'article !

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De Maxence, posté le 02.06.08 à 16:40
Ok petaire, tout ce que tu décris existe, mais ce n'est pas le quotidien des gens hein... Il faut avouer que Palahniuk (qui me fait bien rire aussi) n'explore QUE le côté extrême (même dans Diary il arrive à évoquer un type qui rentre chez les gens pour se fourrer des brosses à dents dans le cul... ; ))

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De milou, posté le 02.06.08 à 16:59
A outreau aussi, les gamins se foutaient des crayons de bois dans l'anus, le ressortait en classe et le faisaient sniffer à leurs camarades. C'est pas du Palahniuk. C'est du ch'ti, oublié par Dany Boon dans son nanar.

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De Glacis, posté le 02.06.08 à 18:22
J'aime bien cette histoire de critique sociale. Vous pouvez me dire ce que vous en retenez ? Car lorsque je lis "c'est dégeu, ça dégouline de foutre et surtout c'est marrant" je trouve que vous ressemblez plutôt à de gros voyeurs, yerk, yerk, yerk.

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De Maxence, posté le 02.06.08 à 18:38
Je n'ai pas lu Snuff, mais peut-être que la critique sociale tourne autour du parcours (forcément social) d'une personne capable de faire ce que cette "héroïne" fait dans le roman...

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De myosotis, posté le 03.06.08 à 13:55

Palahniuk a toujours fait dans la critique sociale. En gros, il appuie sur les mouvements sociaux  qui sont des tendances lourdes  en Amérique : ces histoires de clubs psycho-médicaux, les ressorts capitalistes dans Fight Club, les sectes dans Survivor, le devenir média et spectacle du livre sur Haunted, les bagnoles, la dérive des sous-cultures dans Rant. Il y a donc une première critique de masse qui est doublée, à chaque fois, par une 2nde couche de critique sociale ayant trait à l'itinéraire individuel du héros. Cette 2nde couche est souvent la plus intéressante et la plus subtile, car la plus réaliste et la plus proche de l'homme. Si le discours d'ensemble peut être caricaturé ou réducteur, l'intérêt de Palahniuk repose sur ses descriptions de caractères complexes : le Casey de Rant, le schizo de Fight Club. A chaque fois, il y a un effet surprise car on ne sait pas toujours où va se porter la critique, où va se nicher l'importance du livre. Je suppose que ça marchera pareil sur Snuff : il y a la critique de surface un peu tape à l'oeil (le X, les médias, l'outrance) et sans doute une couche plus précise constituée des destinées individuelles des prétendants, de la star elle-même. Souvent (et paradoxalement) l'intérêt se déporte de la narration elle-même vers le dispositif narratif, voire le narrateur.

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De Diana, posté le 04.06.08 à 09:28

Intéressant. La critique sociale implique que l’on pointe du doigt les faiblesses, les difficultés, les crises de la vie en société. C’est ce que Palahniuk fait bien évidemment. A travers des romans qui se veulent distrayants il éveille l’intérêt par la peinture des mœurs, l’analyse des caractères et la singularité des aventures. Mais tout est tellement… amplifié : situations extrêmes, personnages grotesques dans leur malheur qu’il ne me paraît pas évident que le lecteur soit véritablement sensibilisé au drame social. Plus un auteur s’éloigne de la réalité quotidienne, plus ses « coups de pinceaux » sont rudes, horribles, effrayants, ridicules… plus, je pense, on prend de la distance vis-à-vis du phénomène de société pour se complaire dans le spectacle, la vue du sang et le goût du stupre ! C’est accorder des lettres de noblesse –la critique sociale- à des romans qui évoquent des « faits divers » comme de vulgaires revues à scandales !**

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De Ragopar, posté le 04.06.08 à 13:28
Rien à fiche de Palahniuk, tant qu'il restera à lire du Hubert Selby Jr.

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De Diana, posté le 04.06.08 à 17:55

Ouf ! Moi qui croyais que j'allais me faire huer ! 

 

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De Maxence, posté le 04.06.08 à 19:57

On ne huera pas, mais bon, je crois malheureusement (même si je suis bien d'accord avec Ragopar à propos de Hubert Selby Jr., qui avait vu, tout ça bien avant Palahniuk) que Chuck n'a pas besoin de se forcer beaucoup dans son pays pour trouver des sujets bizarres et malsain (ceci dit, on peu en dire autant chez nous) Il n'y a qu'à lire son Festival de la couille justement, qui malgré son titre (qui n'est pas celui de Palahniuk mais celui choisi par les éditions Denoël : réaction de l'intéressé en interview : "le festival de la quoi ???? " véridique, comme quoi, les éditeurs français en rajoutent allègrement mais passons) est un excellent recueil de travail de l'auteur... et on voit bien que les sujets vraiment bizarres ne manquent pas dans la vie quotidienne américaine...

Lire notre entretien avec l'intéressé ici : http://livres.fluctuat.net/chuck-palahniuk/interviews/473-l-ecriture-est-un-sport-de-combat.html

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De Diana, posté le 05.06.08 à 10:36

 

Palahniuk n’a peut-être pas besoin de se forcer pour trouver des sujets bizarres mais il fait preuve d’une imagination extraordinaire quant il est question de les exploiter. De ce côté-là il m’a complètement sciée !

 

En réalité, je mets simplement en doute l’impact social de ses romans. Je ne suis pas certaine du tout que l’aspect « critique sociale » des romans soit celui qui mobilise le plus les lecteurs. Palahniuk semble s’éloigner du plaisir intellectuel que nous apporte souvent la lecture –prise de conscience des drames sociaux de notre société, etc.- pour offrir au lecteur un plaisir purement physique, l’éveil de nos instincts ! Ce n’est pas spécialement un reproche puisque je recherche moi-même le plaisir physique dans la lecture… sauf que je ne trouve pas louable de répondre au goût du sang et de la violence avec de telles extrémités. Enfin, chacun son truc…

 

En tout cas, Palahniuk est tout à fait conscient de se retrouver face à des choix. Voici un extrait de l’entretien de Max : Oui, c'est vrai, Journal Intime est un de mes livres qui a reçu le plus d'hommage de la part des critiques. Mais mes lecteurs plus jeunes s'attendaient à quelque chose de plus extrême, de plus cru. Et certains m'ont laissé tomber. Les lecteurs plus jeunes forment un public beaucoup plus sophistiqué et blasé. Pour eux passer le temps en lisant un livre exige que l'auteur invente les pires horreurs qu'il puisse imaginer. Les jeunes lecteurs veulent être vraiment choqués et scandalisés. Il ne fait surtout pas les ennuyer. Pour eux, j'ai écrit A L'estomac et leur ai offert certaines des histoires les plus atroces que je pouvais imaginer. Naturellement mes jeunes lecteurs l'ont aimé, mais les critiques, eux, l'ont détesté.

 

C’est on ne peut plus éloquent et cela illustre très bien ce que j’essaye d’expliquer. La critique sociale, à ce stade d’effet trash maximum, tient de la parade pour justifier l’intérêt qu’on porte à ses oeuvres. Attention, je ne dis pas qu’il n’y a pas de critique sociale mais à côté du spectacle sanglant et dégoulinant de stupre que l’auteur offre, ça perd toute crédibilité. Mais arrêtons de chipoter ! Grâce à lui, les jeunes se mettent à lire et c’est ce qui importe, non ?!! Je comprends tout à fait que des jeunes garçons accrochent à ce type d’histoires –Snuff va faire un tabac !-et de plus l’écriture ressemble à celle d’un ado !!!

 

Ca me rappelle ce que j’ai lu récemment : cet enseignant qui considère qu’il vaut mieux que les lycéennes lisent des Chick-lit que rien du tout ! Shuuut, on se calme, je ne compare pas Chuck à tous ces pseudos-écrivains minables ( !) mais du point de vu des intentions, des justifications, de la volonté de répondre à un engouement pour la violence ou les histoires à l’eau de rose au détriment de l’écriture. Palahniuk s’en sort bien : « En fait, il y a dix ans, mon unique but était de pratiquer l'écriture pour m'amuser et de faire revenir aux livres, les gens qui avaient abandonné la lecture. Si nous voulons que les jeunes lisent, alors nous devons leur donner des livres passionnants, et drôles, et étonnants, assez toutefois, pour récompenser leur effort et le temps qu'ils passeront à les lire. Bravo Chuck. En attendant ton roman va faire un carton !!!

 

Palahniuk a beaucoup de choses intéressantes à dire mais l’histoire d’une actrice de porno qui choisit de tirer sa révérence en tournant une dernière séquence pornographique : un gang-bang géant où elle s'enverrait, jusqu'à la mort, 600 mecs à la queue-leu-leu... franchement, ça ne me tente pas !

 

Bonne lecture… Et n’oubliez pas de garder un rouleau de papier toilette à proximité… il peut y avoir des dérapages !!!

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De Diana, posté le 05.06.08 à 11:32
Ces pseudos-écrivains de romans minables ( !) Cette formulation me semble un chouia plus correcte. 

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De Miaou, posté le 07.06.08 à 19:38
Aïe !

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De Truduc, posté le 09.06.08 à 14:40

Il faut arrêter d'intellectualisé les meilleurs roman de Chuk Palahniuk sont comme celui de l'estomac ila bien raison

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De Soomiz, posté le 21.08.08 à 22:02
Bon, jusqu'à présent personne n'avait hué "haro sur le baudet"... mais il est temps, et je passe par là.

Probable que Diana ne revienne pas par ici et c'est fort dommage. Elle pourrait y lire des choses intéressantes qu'elle ignore visiblement.
Visiblement ta vision de la littérature et sclérosée et sclérosante, rappelons que ce que tu imagines être de la bonne littérature n'est qu'un vil avatar des rêves de Zola (pour la critique sociale, et encore lui aussi soulevait du scandale à cause du stupre et des faits divers) ou au mieux Flaubertiens. Je fais ici allusion à l'invention du style en littérature. ( Là encore pourtant le faits divers entre en ligne de compte, et le scandale aussi, toujours pour cause de stupre). Devrais-je aussi évoquer Céline ? Non, on s'en passera.
Primo les traductions de Palahniuk ne sont pas toutes bonnes, peu s'en faut.
Secundo, c'est oublier qu'avant d'être un styliste Palahniuk est un narratologue digne de Diderot (génial inventeur de la metalepse) et de Voltaire. Si critique sociale il y a chez Palahniuk c'est avant tout une critique voltairienne, c'est à dire caricaturale et allégorique. Rappelons les diamants qu'on cache dans le con, et la vérole qui se répand parmi les personnages. Pour motiver ma comparaison, je ne citerai que cette page sublime de Choke ou le personnage principal déambule en pleine crise existentielle dans une décharge porno ou se mêle cassette X magazine et godemichet...
On dira ce qu'on voudra mais les pages de Voltaire ou de Diderot étaient bien assez puissante sans s'encombrer de problème de style (entendre ici faire jolie...). Le fumeux coup de la prose poétique, après Flaubert n'a donné que de la merde, les Jules Renard, Anatole France et autres ampoulés...
J'y pense, pendant que les littérateurs continuaient d'assécher le roman dans les années 50 et 60 à grand coup de grammaire, le seul vrai romancier français, deux Goncourt à son palmarès, était lui aussi accusé de mal écrire. J'en rigole encore. Lui beaucoup moins, il s'est fourré un canon dans la bouche.

Alors par pitié je vous en supplie éviter de confondre déclaration publicitaire à la presse à des fins mercantile, et véritable programme littéraire. Sinon, autant jugé Flaubert à l'aune des déclarations de son avocat. La morale sera sauve, mais la littérature y perdra.

Merci

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De seb, posté le 05.09.08 à 14:19
Soomiz : "le personnage principal déambule en pleine crise existentielle dans une décharge porno ou se mêle cassette X magazine et godemichet..." C'est pas dans Choke. C'est dans Survivant. L'ancienne eglise de la secte ayant été transformé en décharge de produits pornos.
Par contre le truc des diamants et de la verole, je vois pas. C'est dans quel livre ?

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De Soomiz, posté le 12.09.08 à 02:15
Ouais desolé pour pour la confusion... j'étais dans le feu de l'action là... Choke et Survivant étant mes petits préférés... merci d'avoir corrigé. Décharge qui appratient d'ailleurs au dernier survivant, anti-héros domestique et star cathodique.

Pour les diamants caché dans le vagin (ou dans le cul je sais plus) et la vérole qui se transmet se moine confesseur en femme de chambre et de femme de chambre en philosophe, c'est Candide.. tout simplement...

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De Diana, posté le 15.09.08 à 09:13

Salut Soomiz,

 

Comme tu vois je ne suis pas bien loin. Vision sclérosée et sclérosante de la littérature ? Je ne crois pas, je dirais plutôt vision restreinte et en cours d’évolution justement. C’est pour cette raison que je me balade sur mille feuilles. Mes propos ci-dessus semblent assez catégoriques mais en réalité je m’attends à lire des avis contraires ; je ne demande que ça et j'espère ainsi me construire une opinion plus juste sur les auteurs et les romans.  Mes commentaires –parfois virulents et moqueurs, surtout moqueurs- ne sont qu’un vaste point d’interrogation. Je n’ai lu qu’un roman de Chuk Palahniuk –Monstres invisibles- et celui-ci était assez saisissant que pour me faire une première opinion : Je pense de son style qu’il est laid, pas qu’il soit inexistant ou mauvais, au contraire, je trouve qu’il est bon parce qu’il est cohérent, déjà, accord parfait du fond et de la forme. Je le trouve laid, du point de vue de la sonorité par exemple ; c’est un peu comme le grincement d’une craie sur un tableau noir ! Après les personnages, leur histoire, c’est pathétique…  va-t-en savoir pourquoi on trouve ça beau ! C’est sauvage, violent et dramatique ! Drôle pour certains ! Quand à cette histoire de critique sociale, je ne le nie pas, je mets simplement en doute son impacte sur le lecteur. Je ne vais pas ré expliquer, il faut lire plus haut. (04.06.08 - 09.28)

 

En tout cas, tu dis des choses intéressantes, effectivement et je t’en remercie. Tant que j’y pense, j’aime beaucoup Bukowski…. Encore un qui n’écrit pas bien !!!

 

PS : Mon vrai prénom est Véro

                                                      

 

 

 

 

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De V, posté le 15.09.08 à 09:15
...

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De Soomiz, posté le 17.09.08 à 08:55
Monstres Invisibles est tout de même un roman très particulier, satirique comme les autres, mais le seul qui plonge allègrement dès la première page dans le Grand Guignol. (Ce qui par ailleurs m'a ravis, à peu près autant que la première vision de Braindead quand j'avais 15 ans).
Cela dit, il y a quelques pages encore une fois dans "Survivant" qui sont loin d^'etre laide, je pense par exemple à la séance d'entrainement sur l'escalier mécanique. Son dernier roman "Peste" fait preuve parfois d'une certaine poésie. Cela dit, et j'insiste, ta conception du style est très limitative. Je pourrais presque te renvoyer aux toiles de Courbet (la baigneuse grasse aux pieds sales) où aux quartiers de viande de Rembrandt à Bacon...
Je pourrais aussi passer des heures à évoquer les hoquets de la langue célinienne, la sécheresse de celle de Kafka ou la froideur de Lovecraft, pour finir par conclure que le style n'a pas de définition, qu'il n'est ni beau ni laid, mais que le style est une question.

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De Véro, posté le 17.09.08 à 12:16

Une conception limitative ? encore une fois je ne crois pas. Il existe une infinité de styles, je le reconnais ; comme tu dis toi-même, on rencontre les hoquets de la langue célinienne, la sécheresse de celle de Kafka ou la froideur de Lovecraft... Je ne vois pas le problème à ce que je trouve le stype de Palahniuk laid, c'est un peu une question de sonorité ! On peut reconnaître les qualités d'un auteur sans aimer pour autant, non ? C'est aussi une question de sensibilité. Je suis assez esthète, je m'épanouis avec  le "beau". Je mets des guillemets à beau car c'est une notion assez subjective. Je n'aime pas les styles ampoulés par exemple et j'apprécie particulièrement la sobriété. En ce moment c'est la grande mode du trash et ce n'est vraiment pas mon truc.

 

Je lirais bien Survivant puisque tu en parles, par curiosité et pour ajuster mon opinion, mais il y a autant d'auteurs qui restent à découvrir...  Que penses-tu du style Dantec ?

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De Véro, posté le 17.09.08 à 13:53

Je repense à une truc que j'ai dit il y a quelques mois concernant l'idée que je me fais du style : Mon impression est que le style n’est finalement que l’expression écrite d’une tension, le résultat d’un paquet d’émotions qui se déverse de manière « irréfléchie », incontrôlable… Un peu comme un rot ! « Oh, désolé, c’est sorti tout seul !!! » Le rot de Bukowski est gras, celui de Burroughs éclabousse… Et puis il y en a d’autres : Le rot de M Dantec grimpe en longs crescendos, explose et retentit parfois comme pris de hoquets ; celui de Palahniuk pétarade dans tous les sens –quel bordel !- D’autres rots sont ténus, monocordes, suaves, aériens… Mouais, c’est une idée ! En résumé, tout comme le rot, le style est question de tempérament et de spontanéité !!!

Ce que je veux avant tout c'est de la cohérence et du naturel. Mais même si je trouve qu'un style est bon je ne vais pas forcément me sentir bien avec. Je ne sais pas, c'est une question de feeling, c'est le coeur qui bat, le corps qui frissonne, le sang qui coule à la vitesse d'un torrant... tu vois ce que je veux dire ?!

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De soomiz, posté le 05.10.08 à 16:40
Primo, le style n'a rien à voir avec la spontanéité, bien au contraire... un style se forge, c'est du travail, de la correction, un objectif prédéfini à atteindre.

Par ailleurs, pourquoi faire intervenir la subjectivité ??? Tu as des goûts qui t'empêchent d'apprécier un style ou un autre, très bien, mais quels sont tes critères pour affirmer, donnée objectif, que le style de Palahniuk est laid ?
Que je sache, les goûts sont subjectifs, le beau et le laid ne le sont pas, et j'aimerais avoir tes définitions, sinon c'est a peu près aussi fondé qu'un rapport anglais sur les armes de destruction massive...

et les formules à l'emporte pièce type feeling, coeur, frisson et torrant avec une jolie faute, je ne vois pas ce que ça veut dire... c'est un manque de rigueur intellectuel désarmant...

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De pouf pouf, posté le 06.10.08 à 16:27
Je ne trouve pas du tout le style de Palahniuk laid, mais nul à chier. Quel manque de rigueur intellectuel

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De Véro, posté le 18.11.08 à 12:31

Drôle d’idée Soomiz, aller prétendre que le beau et le laid sont des notions objectives… ! On peut discourir là-dessus autant que tu voudras. Il ne semble pas exister de critères permettant de dire avec certitude si un objet (un style en l’occurrence) doit être considéré comme beau. Il faut plutôt chercher à expliquer le sentiment de beau (car il s’agit bien d’un sentiment) par les dispositions de l’esprit humain. David Hume a été le pionnier de cette approche. Il écrit : « La beauté n’est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l’esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente. » Mais aussi, il ramène le sentiment de beauté à celui de plaisir : « Le plaisir et la douleur ne sont pas seulement les compagnons nécessaires de la beauté et de la laideur, ils en sont l’essence même. » Personnellement j’apprécie la vision de Kant : « Dire d’une personne, d’un objet ou même d’une idée qu’il est beau, c’est lui reconnaître une certaine propriété jugée comme positive : la beauté. Mais celle-ci n’est pas d’ordre logique ou scientifique (on ne peut affirmer qu’un objet est beau par les seules lois de la connaissance physique ou mathématique), elle n’est pas d’ordre moral (un homme beau n’est pas forcément un homme vertueux), elle n’est pas non plus d’ordre pratique (un bel objet n’est pas nécessairement utile). Elle est « esthétique » au sens kantien, puisque ses principes déterminants sont SUBJECTIFS : Il appartient à l’individu seul de juger de ce qui est beau ».

 

Lorsque je déclare que le style de Palahniuk est bon, cela résulte justement d’une démarche intellectuelle, lorsque je dis que son style est laid, c’est l’expression d’un sentiment (d’une émotion) pour lequel je n’ai pas de critères à donner -même si j’avance celui de la sonorité-. Je ne prends pas plaisir ! Je trouve celui-ci avec des romans qui construisent, qui ont du punch ; un style est beau (pour moi, hein !) lorsqu’il est dynamique, sobre, limpide, sans poses ni fioritures… loin des styles, aussi, qui se la jouent « contre style » ! (de façon générale)

 

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De Véro, posté le 18.11.08 à 12:53

Après, qu’est-ce que c’est que la spontanéité ? Qui se fait, se produit de soi-même...

 

Ouais, Je suis d’accord… ça paraît complètement idiot de parler de spontanéité ! Un style se forge bien évidemment, c’est du travail, de la correction…  Et pourquoi donc ? Pour qu’il soit différent des autres, pour qu’il soit original ? Pour qu’il sorte du lot ? Pour qu’il soit tendance, à la mode… ? Ou bien pour qu’il vous ressemble, pour qu’il soit… sincère ! Sincère est un synonyme de spontanéité. Est-ce vraiment si absurde ? Tout dépend de ce que l’on recherche, non ? J’aime à croire qu’un auteur de génie ne travaille pas pour être différent mais pour être soi-même. Et être soi-même c’est aussi, parfois, avoir la chance d’être différent !

 

Si je devais écrire un jour, j’aimerais être capable d’oublier la sémantique, les virgules et les points d’exclamations, oublier Dantec, Palahniuk et Angot… oublier les styles à la mode, oublier de plaire pour qu’il ne reste que mes idées, mes sentiments et mon sens de la créativité et que l’écriture devienne un acte spontané… que j’aurai mis finalement des années à peaufiner !

 

Stop !

 

Ne cherchez pas de réflexion là-dedans… la rigueur intellectuelle, tout ça, pfffffff ! Avec moi tout n’est que sentiment (connaissance plus ou moins claire et intuitive…). Des sentiments et des idéaux qui n’appartient qu’à moi, mais que j’aime bien partager –et non pas imposer- pour peu que ça intéresse.

 

C’est justement ce qui ne va pas avec ton dernier commentaire Soomiz ; pourquoi t’emporter de la sorte ? Parce que je ne réfléchis pas comme toi ? Que je n’arrive pas aux mêmes conclusions ? Que j’use de formules à l’emporte pièces qui n’ont aucun intérêt à tes yeux ? Tu trouves que ce que je dis est stupide ? Eh bien soit… Personnellement, j’aime bien rencontrer des gens qui pensent comme moi car quelque part ça me rassure mais aussi j’aime rencontrer des gens qui pensent et ressentent les choses différemment parce que cela me permet de tout remettre en question, de ne rien considérer comme acquis… et j’aime ça ! On discute, on soupèse… nos idées évoluent… ou pas ! Je suis déjà convaincue des qualités de l’auteur mais vis-à-vis du ressenti que peut-on faire ? A la limite il n’y a pas de discussion valable…

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De Véro, posté le 18.11.08 à 12:54

PS : Avant de faire des remarques sur l’orthographe, assures-toi que toi-même tu ne fais pas d’erreurs. On n’écrit pas « donnée objectif » mais donnée objective…

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De fighter, posté le 19.11.08 à 14:58

C'est mou, bla bla bla 

moi je lui foutrais mon poingt dans la gueule

savent pas y faire les nanas

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De soomiz, posté le 21.11.08 à 19:06
Bon, là je n'ai ni le temps ni vraiment l'envie de développer un truc complet et complexe, mais rapidement, j'y reviendrai un autre jour :

Primo, ce qui me gêne ici, c'est à dire à propos des gens qui viennent exhiber leur avis à tel ou tel sujet, c'est que ces mêmes gens n'ont pas l'autorité pour ce prononcer. Est-ce que je donne mon avis sur les thèses de Poincaré, moi ? (ouais je sais ce pseudo argument est débile mais il me plait)

Secundo l'idée, c'est que le roman n'est pas qu'une affaire de style, et que le sentiment esthétique, le beau le laid, ne sont pas ce qu'il y a ici de plus important en tout cas pas dans le sens où tu l'entends. Un roman n'a pas a diffuser un sentiment de beauté ou de laideur, c'est la machine à l'origine d'un processus qui part de l'auteur et fini avec le lecteur. De la manipulation mentale. L'auteur amène un individu d'un point A à un point B par le truchement du livre. C'est ce que l'on retrouve chez tout ceux que les critiques ont un peu hâtivement appelé les neo-voltairiens.

Si tu recherches un diffuseur de beauté, ce n'est pas un livre qu'il te faut, c'est un brûle parfum, où à la rigueur un recueil de sonnet de Musset, ça brûle très bien aussi.

Tertio une écriture spontané... oui oui oui, de la création spontané... de l'art spontané... être soi même... Il faut vraiment que tu arrêtes de fumer de la freudienne, ça attaque grave.

bon, j'aurais aimé être plus marrant, ou mieux plus intelligent, mais là j'ai pas le temps.
ah oui j'oubliais, sur la subjectivité sa réalité et ses limites dans le champs esthétiques, oublie Kant et Hume, consulte Jauss.

Et encore... si je n'aimais pas échanger avec les énergumènes boursouflés de leur relativisme populaire et crasseux de leurs théorie plates du prêt à penser, serais-je encore là à répondre tant bien que mal alors que je n'en ai pas le temps...

Décidément je suis un humaniste, et pacifiste qui plus est, ce qui n'est pas le cas de tous apparemment...

Avec toute ma mauvaise volonté, @+

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De Véro, posté le 26.11.08 à 12:15

Un humaniste plein de morgue… C’est à mourir de rire !!! 

Il me semblait que l’humanisme visait grosso modo à lutter contre l’ignorance et à diffuser plus clairement -avec générosité et tolérance- culture et savoir… mais vu la manière dont tu t’y prends soomiz, on a plutôt envie de prendre ses jambes à son cou… et de rester bête !!!

 

Bon, OK, je n’y entends rien, je n’y comprends rien aux choses littéraires… inutile que je continue à m’exprimer : mon ignorance va m’enterrer plus vite que des sables mouvants ! –je n’ai de toute façon jamais prétendu le contraire ; n’ai-je pas dit plus haut que ma vision de la littérature est restreinte et en cours d’évolution, mes commentaires un vaste point d’interrogation ?-

 

La notion de style me laisse sceptique, chagrine, insatisfaite. Visiblement dans mon désir de lui trouver une raison d’être, j’en viens à l’idéaliser : la sincérité, le naturel, tout ça… par opposition à l’étude, l’élaboration… l’artifice. C’est un faux raisonnement, en effet. Il est évident aussi que dans ma façon de concevoir l’écriture, j’en oublie le lecteur et son attente ! Oui, j’ai jeté un coup d’œil sur Jauss. Intéressant ! Sans doute ai-je une vision plus classique et surannée de l’esthétique. Aujourd’hui l’écriture de Palahniuk (la construction de ses phrases, leur agencement, leur sonorité…) me laisse un sentiment de laid, demain peut-être plus… En attendant ce sentiment est là et bien là, je ne peux pas le nier ; il a un effet rebutant et « l’écart esthétique » de Jauss n’y change rien… sauf à dire que le jour où mon sentiment évoluerait, l’oeuvre de Palahniuk  tomberait dans le domaine de l’art culinaire, du simple divertissement !!! Si j’ai bien compris tu es un vrai esthète soomiz… Tu fais partie de ce premier public qui attendait son œuvre, avec ce regard nouveau, cette capacité d’étonnement à la source du plaisir !

 

Huuum… est-ce que cela explique le phénomène Christine Angot ?!!! Fermer les parenthèses.

 

Enfin bon, toutes les théories sont critiquables et critiquées. Chez Jauss et Iser, visiblement l’introduction d’un lecteur/public qui ne sont pas réels mais des représentations modélisés de l’instance réceptrice de la communication –ouf-, ils en oublieraient, par cette systématisation du lecteur, à exclure la psychologie et la subjectivité de la lecture, activités primordiales à l’expérience littéraire… Il y a pas mal de points qui me laissent sceptique… mais vu comment la discussion se déroule, je n’ai aucune envie de continuer.

 

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De Véro, posté le 26.11.08 à 12:20

Tout ça me fait penser à une « citation » de Myosotis qui m’a beaucoup marquée : « De nos jours (et mille feuilles en tout cas), on veut des livres qui scarifient l'âme, des livres qui laissent des traces de pneus sur nos crânes et nos coeurs, des livres qui grattent, qui griffent et qui déchirent, pas des livres qui font rêver quelques secondes et détournent de la misère ambiante. On veut des livres qui mettent mal à l'aise, le nez dans le caca et les pieds dans le plat et pas des livres qui tournent la tête comme un petit vin blanc et disparaissent avec le matin ». Suite à quelques frictions que j’ai vécues sur le blog j’en suis venue à penser que ce principe était bon uniquement dans la fiction. Dans la vie réelle qui a envie qu’on lui mette le nez dans le caca ou qu’on lui déchire le cœur ? Et ça m’énerve qu’on ne puisse jamais rien dire à quiconque sans que ça provoque des tas d’histoires. A partir de là, si je veux rester logique, je dois accepter les critiques, accepter aussi que je puisse être dans l’erreur. Oui, j’accepte cette possibilité… bien qu’il faudrait approfondir, mieux comprendre ce qui va et ce qui ne va pas, trier, dépoussiérer l’esprit des idées reçues, faire place nette… «Qui veut avoir la perception esthétique d'un tableau, c'est-à-dire accéder par la vision à une connaissance nouvelle, doit résister à la tendance à identifier ou à reconnaître trop vite les objets». J’en ai la volonté. Le problème, c’est que je n’accepte ni le mépris ni les insultes…

 

Je m’en vais donc comme je suis venue, avec mon idéalisme mièvre, ma subjectivité à la noix, mon relativisme populaire et crasseux, mes pétards et mon brûle parfum…  Et puis, quand même, l’idée qu’il me reste pas mal de boulot !

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De V, posté le 28.11.08 à 16:11
Zut ! mal formulé ma phrase : Jauss et Iser en ARRIVENT, par cette systématisation du lecteur, à exclure la psychologie et la subjectivité de la lecture…

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De Docteur C, posté le 29.11.08 à 13:30
Ecarter la notion de style en la réduisant à néant - comme une technique esthétique, pour ensuite renvoyer à de la machinerie communicationnelle -ou sémiotique - bancale, ce n'est pas très brillant, pour ce que j'en lis.

Sans le lecteur un texte n'existerait pas, et la critique sociale voltairienne serait un parangon. Si je comprends bien, il faut critiquer légèrement la cour et dragouiller quelques gonzesses avec des écrits facétieux et bassement moraux sans grand soucis "esthétique" pour produire une littérature moderne, adéquate à la société qui la reçoit.

Mais comment peut-on croire que le lecteur, ou la société, sont des données, quelque chose d'objectif, dans un processus d'écriture? Et même des typologies de lecteurs, ou des signes qui circuleraient et seraient repris brillamment, ou critiqué.

Et il n'y a pas lieu de créer de théorie conccurente. La critique sociale n'est pas de proposition mais d'analyse, le style n'est pas une technique mais la manifestation de l'invention d'une théorie du sujet, théorie du sujet qui manque, qui manque dans la notion de style, qui manque dans la psychologie, dans la psychanalyse, dans la sociologie, dans les hiérarchies, dans les sémiotiques, dans l'analytique logicienne, dans les structures, dans les discours, dans l'esthétique.

crypto : chien

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De yul, posté le 02.12.08 à 09:04
Vous allez où les mecs, chuck c'est pas beau, ça pisse, ça crache, ça dégoline et ça cartonne

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De MrTom, posté le 19.01.09 à 15:58
@soomiz

"Et encore... si je n'aimais pas échanger avec les énergumènes boursouflés de leur relativisme populaire et crasseux de leurs théorie plates du prêt à penser, serais-je encore là à répondre tant bien que mal alors que je n'en ai pas le temps...

Décidément je suis un humaniste, et pacifiste qui plus est, ce qui n'est pas le cas de tous apparemment...

Avec toute ma mauvaise volonté, @+"


Woah, j'ai rarement vu une charge aussi dégoulinante de vanité, d'infatuation et de suffisance. Si vous vous insurgez contre l'inanité des points de vue des autres, mais êtes incapable de transmettre de façon cohérente le votre, j'ai bien peur que ce soit VOUS qui souffrez d'un défaut de pertinence. Ce que l'on reproche à l'autre est ce que l'on hait chez soi, dans une certaine mesure. Je me permet donc d'ouvertement remettre en cause le salmigondis fumeux que vous avez fait passer pour de la connaissance ou de la conception, à grand renforts de métaphores bancales et patalogiques, et qui ne peut être guère considéré que comme un ramassis de jugements de valeur relevant de la philosophie de la choucroute.

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De PO MrTom, posté le 20.01.09 à 17:02
Quant à ce que je pense de Jauss et de l'école de Constance, éh bien y'a quand même un petit souci, c'est que nous n'entendons pas la même chose par esthétique en France et en Allemagne. Ca viens du grec Aiesthétiké (si ma mémoire ne me fait pas défaut), qui a rapport avec les sens, la perception, distinct de la noêta, qui relève de l'esprit. C'est la distinction de base Aristote-Platon, que Baumgarten redéfinit ainsi, mais pourtant essaie de refusionner dans l'Aesthetica, où il la redéfinit comme : "art de la beauté du penser". Et là paf, on retombe dans le travers de confusion sensation-pensée.
Or pour les antiques, l'esthétique était "la science de ce qui est plaisant pour les sens". Disons que pour synthétiser, l'esthétique serait une science du "joli, plaisant". Pas du beau. Or, travers de langage encore, lorsque le mot commence à passer en France, il subit une certaine distortion conceptuelle pour devenir une "critique du beau". De plus en plus dans la confusion sens-esprit.
Et bon, là ça repose problème, parce qu'en plus le "beau" n'est guère affaire de science. Si on le défini comme absolu dans le sens platonicien du terme, celà signifie qu'il est aussi Bon, et Vrai, et le fait donc rentrer dans la "noêta", et non plus exclusivement dans l'aiesthesis. En somme, un mensonge fort bien tourné serait esthétique, mais pas Beau ;)
Pour le fameux écart de Jauss, en gros ce dont il parle réllement c'est "l'effet catharsis", c'est à dire le fait que l'auteur embarque le lecteur, jusqu'à ce que ce lecteur oublie la plupart de ses jugements de valeurs quotidiens, pour entrer dans la logique interne du récit de l'auteur, et y trouver une idée de "beau" à mi chemin entre sa propre interprétation (quand on interprète, on projette forcément une partie de soi, une attente), et ce que l'auteur dit réellement dans son texte. Ceci dit, l'emploi d'esthétique est encore un peu abusif, puisqu'il y-a projection, il y-a sémiosis, donc ça n'est pas "strictement" du domaine des sens, mais DU sens, de l'esprit; donc.
On peut donc dire d'un texte ordurier, mal mené etc : "rha ce texte est déplaisant, mais il est beau, en celà qu'il met à jour une vérité bonne à connaître". C'est là que vient se loger "l'écart" de Jauss, tout à fait hégélienne, mais qui n'a plus grand chose à voir avec les prémisses des antiques qui, en matière d'esthétique, se souciaient de proportions, d'harmonie des formes, de plaisant etc. le beau étant partie prenante du débat sur le bon et le vrai :)

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