Jeanne d'Arc : un mythe s'effondre
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Commentaires
De preps , posté le 28.09.07 à 23:15
 Combien de fois des journalistes qui se proclament historiens rechercheront à créer un scandale et accésoirement à vendre leur ouvrage en s'attaquant aux principaux mythes de notre histoire? C'est dans la meme veine que tous les recherches plus ou moins sérieuses sur le trésor des cathares, la filiation et le mariage du christ... Après 1436, de nombreuses sources parlent de Jeanne d'arc en effet mais il faut dire que ce sont des fausse jeannes dont certaines seront meme reconnues par la famille d'Arc... Lisez Colette Beaune! De Montsé, posté le 29.09.07 à 09:02 J'ai lu il y a quelques années déjà -le roman est publié en 2002- "La conjuration de Jeanne" de Miche de Grèce. Le livre traîte de manière romancée très exactemet la même chose : Jeanne n'est pas morte sur le bûcher, elle n'était ni bergère ni illetrée mais la fille naturelle d'un seigneur qui apprend très tôt à lire, à écrire à dompter les chevaux, à manier l'épée, à commander une armée parce qu'elle avait été choisie pour devenir l'arme secrète de l'Eglise de France en lutte contre la papauté. Bon, l'auteur brode autour de ce mystère qui entoure la "vrai" Jeanne -ce qui est propre au roman- n'empêche, l'affaire n'est pas nouvelle ! De Cyril, posté le 29.09.07 à 11:12 Je ne pense pas que l'auteur essaie de demystifier Jeanne d"Arc pour vendre des livres a la da vinci code.. je crois vraiment qu'il y a un vrai travaille de recherche, il y a en effet des milliers de documents, beaucoup de contradictions.. des choses qui sont tout simplement impossible! Marcel Gay s'interesse a cette affaire depuis 10 ans deja et a juste titre nous fait partager son opinion.. pourquoi pas ? il ne faut pas toujours voir l'aspect commercial en premier.. s'il vend des milliers de livres alors tant mieux, il aura au moins donne la chance a des milliers de gens de s'interesser a une partie de notre histoire.. Mais comme le dit Preps, c'est un journaliste et non un historien et meme s'il le travail de recherche est collossal.. a lire objectiment.. De philippe, posté le 29.09.07 à 12:48 A propos de Jeanne, les historiens sérieux ne sont pas dupes, et ce depuis fort longtemps. Des hommes comme Jean GUITTON et Me Maurice GARCON avaient donné leur aval à cette expression de la vérité. De fred, posté le 29.09.07 à 13:36 Est-ce que cela ne s'appelle pas du révisionnisme ? De Rodbertus, posté le 30.09.07 à 22:25 Jeanne d'Arc n'est plus pucelle, le Petit Jésus n'est jamais allé à la messe, Le Père Noël n'exite pas, et les ancêtres de mon ami Ibrahima ne sont plus ces fiers gaulois blonds aux yeux bleus. Bigre, tout fout le camp! Ou alors nous sommes en train de devenir adultes... De alain, posté le 02.10.07 à 11:26 Jeanne qu elle soit "sainte" ou un " montage politique" ce que cette jeune femme a fait a cette epoque est incroyable !! De Conomore, posté le 05.10.07 à 15:31 Tout s'éclaire! Si Jeanne d'Arc a délivré Orléans; alors que tous les capitaines français s'y étaient cassé les dents, c'est qu'elle était manipulée par Yolande d'Aragon, ben voyons! Même que les Anglais, bien complaisants avaient marché dans la combine, allant jusqu'à sacrifier le malheureux Glasdale! De même pour Patay, sans parler du sacre de Reims. La présentation de l'"ouvrage" contient d'ailleurs deux mensonges patents, d'ailleurs rassemblés en une seule phrase: "Cavalière émerite, Jeanne utilise aussi parfaitement le français de la cour". Jeanne cavalière émérite: Jeanne, élevée dans un milieu rural savait se tenir sur une selle et la monte médiévale n'était pas celle du Cadre noir. Avec ses selles profondes et ses étriers longs, elle est certes fatigante mais ne demande pas une assiette exceptionnelle. Quant à la langue, Jeanne parlait pas le "français de cour" mais le dialecte champeno-lorrain de son enfance, dialecte peu éloigné de celui de l'Ile de France. Les témoins du procès de réhabilitation l'attestent. Du reste, à l'époque, l'intercompréhension entre les dialectes de langue d'oïl n'est pas vraiment un problème. Quant à l'histoire de Claude des Armoises qui se fit passer pour Jeanne et fut même reçue à Orléans, son histoire est connue depuis longtemps. On sait qu'elle fut obligée de reconnaître son imposture au Palais de justice de Paris, en août 1440 (cf "Le journal d'un bourgeois de Paris), et qu'elle obtint des lettres de rémission du roi René d'Anjou après un séjour en prison. En somme, le livre dont il est question serait un très mauvais ouvrage d'histoire, s'il était un ouvrage d'histoire, mais il est à craindre que nombre de gogos ou de semi-habiles prendront pour argent comptant ce qui n'est qu'une nauséabonde imposture. Vendre une chose pour ce qu'elle n'est pas, ici vendre pour de l'histoire ce qui n'en n'est pas porte un nom: cela s'appelle de l'escroquerie. Pour connaître l'histoire de Jeanne d'Arc, mieux vaut encore lire les ouvrages de Régine Pernoud, une véritable historienne, elle. De francine, posté le 08.10.07 à 18:23 u contraie son récit est émaillé de nombreux documents et jamais il ne nous impose sa théorie ; au contraire de part les documents , il nous laisse libre d'adopter la théorie qui nous convient ; mais au moins il nous met entre les mains des documents qui nous permettent d'élagir, notre horizon historique. Il ne faut pas oublier qu'à chaque instant de nouvelles découvertes scientifiques nous permettent d'approcher, de cerner d'un peu plus près la véité ou tout au moins de relativiser les faits historiques. Nous ne sommes plus au Moyen Age, péroide à laquelle les esprits étaient manipulables, surtout par l'Eglise ! Et justement cette étude de Marcel Gay nous permet de voir jusqu'où peuvent aller les "complots" Eglise et Politique pour entrtenir certains mythes et faire aller "la foule" dans le sens qu'ils désirent !
De Conomore, posté le 11.10.07 à 17:50 L'ouvrage en question n'impose pas, en effet. Il insinue,il sous entend, ce qui est effectivement très loyal. Quant aux textes, tout dépend de l'usage que l'on en fait. On peut par exemple citer les comptes de la forteresse d'Orléans qui mentionnent effectivement l'accuel de Claude des Armoises, mais à condition de signaler que le Journal d'un bourgeois de Paris parle de l'accueil d'une fausse pucelle, "laquelle fut à Orléans très honorablement reçue". La manipulation d'un texte est un procédé bien connu des révisionnsistes de tout poil. On peut également se servird'un document disparu, comme dans le cas du fameux "manuscrit de Poitiers" censé contenir les comptes-rendus des interrogatoires de Jeanne par des ecclésiastiques, à la demande de Charles VII. Aujourd'hui, ce document semble perdu, mais iil n'est nullement exclu qu'on le retrouve un jour. Simplement, son identification, sa traduction et son édition relèveraiient d'un travail comlplexe. Imagiiner qu'au Vatican, on dissimule un tel manuscrit est tout smplement ridicule. Au passage, les archives secrètes du Vatican existent bel et bien : il s'agit d'archives diplomatiques largement ouvertes au publiic et même consultables sur Internet. Enfin, vous pouvez ranger les théories du complot (au choiix jésuite, franc-maçon, judéo-bolchévique, catholique ou autre) au placard. Leur seul intérêt est de permettre des économies de matière grise. Jeanne d'Arc est un personnage historique sur lequel les documents abondent et si des découvertes sont encore possibles, elles sont peu probables, et seraient sans doute marginales.Dans l'état actuel des connaissances, rien ne permet d'affirmer que Jeanne n'était pas la fille de Jacques d'Arc (ou d'Art, etc...) et d'Isabelle Romée. Rien non plus ne permet d'affirmer qu'elle fut manipulée par Yolande d'Anjou ou quelqu'autre. Rien enfin, et strictement rien, ne permet de dire qu'elle n'est pas morte sur le bûcher de Rouen. Vous voulez vous en convaincre? Lisez tout simplement ses procès. Vous en trouverez de larges extraits dans "Les procès de Jeanne d'Arc", présentés par Georges et Andrée Duby dans la collection "Archives" chez Gallimard De flower, posté le 13.10.07 à 07:26 moi ben franchement cest du nimporte quoi.Depuis toujours on sait que la meilleure facon de ce faire de largent cest en manipulent des gens qui ne connaissent obsolument rien.Ben franchement combien de monde a déja lu la bible ? Qui a jamais penser que peut-etre que tous est bassé sur l'argent.Regarder il y a pas tres longtemps on apprend que le Tombeau du christ aurait été découvert en 2006 ou 2007.Pourtant en réalité il a été découvert en 1980 alors oups! la comme par hazard loeuvre de Dan Brown sort dans les mois qui viennent .Et puis les scientifiques ont trouver aucun intéret au squelette..Ben franchement si on aurait regarder l'os de ses mains on ferrait toute suite qui na pas été transpercer.Et puis les mots écrit sur les cercauvages peut avoir été tous simplement été inventer. Croyez-vous pas que depuis 2000 ans si sa aurait été la vérité.. Sa ferrait longtemps qu'on laurait su..?Les forces du mal ,il y en as en masse et ouii depuis longtemps Je crois qu'on aurait découvert quelque chose. Il y a toujours le moyen de ce procurer quelque chose.Peut- importe lendroit donc Je trouve un peu plate de parler de chose que des gens sent expérience essaye comme sa de détruire la religion catholique, Quest-ce qui a de mal a faire le bien ? Pourquoi sa dérrange tellement les gens ? Est-ce que les gens seraient devenus si hypocrites et gourmand de richesse qu'il ne verrait plus rien..devant eu ? Pourquoi ne pas nous ficher un peu la paix avec faut histoire a la Dav in chi code.!! Jen ai ben marre surtout de la face a Dan Brown, ou tout ces suposées anges. mais qui est en réalité des malfaiteurs du mal....Cest pourquoi Pour Jeanne d'arc je crois au histoire.Ce n'est pas comme le pere Noel.! Cest une chose vrai qui cest vraiment passée.Pas un gadget commercial... As-tu veux quelqu'un vendre des statuettes Jeanne D'arc pour ce faire de l'argent ? L'Eglise forces-tu les gens a payez quoi que ce soit.? Qu'est ce qui a mal a sa ?ben franchement jen ai aucune ..Juste pour dire jamais je perdrais la foi peu importe ce que les gens dira .Il y aura toujours quelqun pour faire le mal.Dans nimporte quel métié du monde.! Et en premier les scientifiques. les archéologues .les écrivains et les journaliste..Et biensur La Politique. De Marine et Célia, posté le 19.10.07 à 13:57 Je pense que Jeanne d'Arc à réellement existée. Historique de J. D. : entre la réalité et le mythe. De Cyril, posté le 19.10.07 à 19:46 donc selon flower un best seller est forcement une merde? selon toi Conomore un auteur qui lance une theorie sur une partie de l'histoire est forcement un escroc qui veut vendre des livres ? .. Je pense que ces auteurs ont au moins le merite de faire mieux connaitre une partie de l'histoire a un nombre etendue de lecteurs.. Peut etre que le da vinci code est une merde, peut etre que Jeanne d'Arc etait vraiment pucelle mais au moins maintenant le lecteur moyen comprend mieux la guerre de 100 ans, sait ce que pourrait etre le saint graal.. Les gens un minimum curieux iront chercher et verifier les infos apres lecture et se feront leur propre avis.. les cretins croiront mot pour mot ce qui est ecrit dans le livres.. mais quelle difference ils etaient de toute facon cretin avant.. bon week end ;) De flower, posté le 23.10.07 à 06:10 Chere Cyril Ce nest pas ce que jai dit.Ne déforme pas mes mots en parlant de best-sellers(Je parle dun livre en particuliers).Jai jamais employez ces mots.Enfin bref a toi de décider de ce que tu crois ,mais ne vient pas me dire des choses que jai jamais dites.Je dis juste des faits.Peut-etre que certaine choses on été inventer ,mais bon.a toi de voir et a penser ce que tu as envi.Bonne semaine :) De Cyril, posté le 25.10.07 à 12:31 bon tu l'as pas ecrit mais ne jouons pas sur les mots.. je pourrais bien continuer et te contredire en ecrivant que tu ne parles pas d'un livre en particulier mais de plusieurs dont le best seller "da vinci code", tu ne dis pas juste des faits mais des idees plutot subjectives.. puis ne mets pas de "e" a "Cher Cyril".. ca donne l'impression que je suis du sexe fai.. euh feminin.. :pp bon week end :) De Conomore, posté le 26.10.07 à 00:45 Les affabulations sur la naissance de Jeanne d'Arc et sa prétendue survivance n'ont rien de nouveau, loin de là. On les retrouve chez Caze, Grimod, Bancal, David-Darnac, Ambelain et autres "historiens" de carnaval. Tout cela a été surabondamment réfuté par les Pernoud, Grandeau, Doncœur etc... Les mystifications à propos du "manuscrit de Poitiers" ont elles aussi été démontées en leur temps.. Ceux qui ont commis l'ouvrage dont il est question ne peuvent pas l'ignorer. C'est donc en toute honnêteté que l'on peut les qualifier d'escrocs De Dreamlock, posté le 26.10.07 à 01:25 j'ai lu tous vos commentaires attentivement. J'en retient que certains d'entre vous defendent avec conviction une idée recue (a juste titre ou non je n'en discuterai pas), mais toujours est il que ni vous, ni moi n'etions present à l'epoque pour certifier ou non l'exactitude de ces propos. Certain dirons "ces document attestent que ......", peut on parler d'attestation de quoi que ce soit dans l'hippothèse ou il serai question d'un complot d'etat ? à qui peut on se fier ? qui aujourd'hui peut avoir la pretention de detenir La Veritée ? De mon humble avis strictement personnelle (du haut de mes toutes petites 22 années, ce qui fait "Jeanne D'arc", c'est avant tout nous, les contemporains, tout comme n'importe quel personnage, elle n'existe qu'a travers nos idées et peut importe qu'elle "pro ou anti-Jeanne". Je n'ai pas encore lu ce livre, mais quand je voit la polemique quil sucite au pres d'une poignée internaute(sorti depuis qqes mois seulement oblige), je ne peut dire qu'une chose: c'est que si avant j'hesiter, maintenant, plus d'hesitation, je fonce. Bonne fin de semaine à tous De Cyril, posté le 26.10.07 à 09:38 O Grand Conomore, detenteur de la verite absolue! tu devrais ecrire un livre :) De Arphaxad, posté le 26.10.07 à 13:28 Conomore croit ! Il n'est pas de la race de ceux qui mettent en doute les vérités assénées par les dogmes; il est de ceux qui, en 1616, jugent les propositions coperniciennes selon lesquelles le soleil est le centre immobile du monde et que la Terre se meut autour du soleil, comme hérétiques. Si Jeanne était bien celle qu'il croit qu'elle était? alors pourquoi ne l'avoir canonisée qu'en 1920 ? Conomore, il faut savoir mettre en doute les "acquis" transmis comme immuables ! De orphe, posté le 26.10.07 à 14:01 je ne crois pa a cet histoire de bergere tout simplemen parce ke el parle patois e les pattoi ne save pa pale la langue du roi le latin donc comen pouve telle se fer comprendre pr mener ses arme et se defendre o proces son vrai ete jeanne d'orleans cousine du dauphin charles7 ne en 1407 me sa naissance e un mensonges De lorraine, posté le 26.10.07 à 22:54 Bonsoir à tous, avec mon message je ne souhaite défendre ni les uns ni les autres mais...un roman comme "le nom de la rose" ne montre-t-il pas ô combien la force de manipulation de l'église au Moyen-Âge était grande ? On vous faisat craindre l'enfer comme la peste histoire que tout le monde rendre bien dans le rang et ne cherche pas trop la vérité ailleurs, tout cela facilité par le fait que les uns savaient lire et écrire et les autres pas. Aussi, est-il vraiment illégitime de croire que l'histoire de Jeanne D'arc est pu être "arrangée" pour servir la cause de l'Etat ? N'y-a-t-il pas des épisodes historiques plus récents qui ont démontré que des Etats en guerre s'étaient un peu foutu de notre tronche aussi ? Laissons à chacun son libre arbitre, confronter différentes sources d'info pour se faire sa propre idée est bien la base d'une démocratie non ? De Conomore, posté le 27.10.07 à 18:00 Cela devient quelque peu lassant. Il se trouve que j'ai lu quelques ouvrages concernant Jenne d'Arc. Ces ouvrages ont été écrits pr des historiens de métier, ayant suivi une longue formation. C'est ainsi que Régine Pernoud était chartiste. En ce qui me concerne, si j'ai fait un peu d'histoire médiévale, j'ai surtout fait de la littérature médiiévale. Je lis le français médiéval et je suis latiniste. Comment connaissons-nous Jeanne d'Arc? Il y a d'abord le procès de Rouen en 1431 dont nous possédons les minutes authentiques (rédgées par des greffiers et contresignées par des notaires). Nous y retrouvons les paroles de Jeanne et ses réponses à des juges qui cherchent en permanence à la "coincer", sans grand résultat d'ailleurs. Il y a ensuite le procès de réhabilitation, ouvert à Paris, le 7 novembre 1455. Son but n'est pas de sanctifier Jeanne d'Arc, mais de prouver que son premier procès n'a pas été régulier, sans plus. On y fait très peu mention des "voix". Par contre, on y découvre les témoignages de ceux qui ont connu Jeanne, et même les témoignages des juges du procès de Rouen, lesquels s'expriment en toute liberté. Les minutes sont elles aussi authentfiées comme tout document juridique. Enfin, il y a toutes les chroniques et allusions des contemporains. On pourrait également citer les procès de béatification et de canonisation, au XXème siècle, dont les comptes-rendus ont été publiés dans les "Actae Apostolicae Sedis", le Journal officiel du Vatican. Pendant des siècles, La figure de Jeanne sera oubliée, ou, au mieux, déformée, inspirant à Malherbe, Chapelain ou Voltaire des œuvres peu intéressantes. De son côté, Shakespeare, dans I Henry VI, fait de Jeanne une sorcière et une adoratrice des démons. Ce n'est que lorsque les manuscrits seront retrouvés, identifiés et publiés (grâce notamment à Jules Quicherat, anticlérical notoire) que l'on redécouvrira Jeanne. Rien là de dogmatique, mais une patiente recherche de la vérité menée par des historiens venus d'horizons spirituels et intellectuels différents mais qui s'accordent sur la méthode historique: rechercher ce qui s'est passé en s'appuyant sur les documents. Tous les documents, procès et autres sont consultables. Les procès ont été publiés et sont consultables en bibliothèque. Je rappelle aussi les extraits publiés par Duby chez Gallimard ("archives"). Ce n'est pas cher et très accessible. Dans cette masse documentaire, il n'y a pas de place pour un hypothétique complot d'Etat. Mais le mieux et d'aller y voir soi-même. Pour Orphe: Jeanne d'Arc parlait très précisément le dialecte champeno-lorrain (je l'ai d'ailleurs déjà dit). Du reste, le linguiste Dauzat s'est intéressé à la question (cherchez sur Google). Quant à Charles VII, il s'exprimait en français et non en latin. Du reste, les dialectes sont encore très vivaces au Moyen-Age, sans pour autant gêner l'intercompréhension. Pour la fable de Jeanne bâtarde d'Orléans, cette vieille sottise n'est pas nouvelle et a été définitivement réfuté (voir "Jeanne insultée" par Yann Grandeau). Pour lorraine (bonne Lorraine comme disait Villon?): "Le nom de la rose est un roman certes passionnant, mais ce n'est qu'un roman. Le personnage de l'inquisiteur Bernard Gui (personnage historique) est par exemple très éloigné de son modèle, nettement moins antipathique. Quant aux capacités de manipulation de l'Eglise, il faut se garder de les surestimer. D'abord, l'Eglise catholique est divisée sous l'effet du Grand Schisme (deux papes!), ensuite, dans une France divisée, où la guerre civile se mêle à la guerre étrangère, les moyens d'action en termes d'"intox" demeurent limités. Enfin, on l'a vu, le "cas Jeanne d'Arc" fait pendant des siècles l'objet d'une ignorance inviolée. Où est la manipulation là-dedans? Enfin, la France médiévale n'est sans doute pas si analphabète qu'on l'a longtemps cru. Jeanne d'Arc, elle savait peu ou pas écrire (même si elle a souhaité apprendre). On sait aujourd'hui que les écoles rurales, tenues par les prêtres étaient nombreuses. En Bretagne (ce n'est pas la Lorraine, mais bon), on a même retrouvé cette exhortation de l'évêque de Saint Malo, en 1350: "Si les parents ne savent pas instruire les enfants, qu'ils les envoient aux écoles". Alors confronter les différentes sources, se faire sa propre idée, oui, deux fois oui. ENcore faut-il savoir aller aux bonnes sources et acquérir l'outillage intellectuel nécessaire. C'est à la portée de tout le monde, il suffit d'un peu de culture et de beaucoup de rigueur. De histoire, posté le 27.10.07 à 23:02 De façon régulière de fumeux auteurs tentent de crééer le scandale autour de la personnalité de Jeanne d'Arc. Le problème, pour ces auteurs funestes, ce sont les sources disponibles (et qui sont toujours les mêmes, il n'y en a pas d'autres) qui ont été étudiées, réétudiées par de véritables historiens, pour qui on ne badinent pas avec les faits, brisent leur théorie aussi incohérente de prétentieuse. Et on nous ressert Yolande d'Anjou et les complots aussi creux que les cervelles de ces auteurs. Je suis de formation Historique, j'accorde une importance légitime aux faits et je jette aux orties ces ramassis de théories peu ragoutantes mais, assurément, fortement commerciale. Messieurs les auteurs...un peu de Hauteur de vue détruirait toutes vos bassesses d'esprits commerciaux. De Cyril, posté le 30.10.07 à 12:06 Je reponds tout d'abord a Conomore.. Je ne sais pas pourquoi tu es aussi insistant, merci pour ton cv et le cours d'histoire mais tu ne m'as pas du tout convaincu.. Il y a un probleme de source historique, je te prie de lire ca et j'insiste pour que tu pretes une grande attention au dernier paragraphe : "Les deux sources principales sur l'histoire de Jeanne d'Arc sont le procès en condamnation de 1431, et le procès en réhabilitation de 1455-56. Étant des actes juridiques, elles ont l'immense avantage d'être des retranscriptions les plus fidèles des dépositions. Mais elles ne sont pas les seules : des notices, des chroniques ont également été rédigées de son vivant, telle que la Geste des nobles Francois, la Chronique de la Pucelle, la Chronique de Perceval de Cagny, ou encore le Journal du siège d'Orléans et du voyage de Reims. Il faut ajouter également les rapports des diplomates et autres informateurs. C'est Jules Quicherat qui rassemblera de manière quasi-exhaustive l'historiographie johannique entre 1841 et 1849, en 5 volumes. Entre le XVe siècle et le XIXe siècle, une foule d'écrivains, de politiciens, de religieux se sont appropriés Jeanne d'Arc, et leurs écrits sont nombreux. Il faut donc être prudent dans la manipulation des sources : peu lui sont contemporaines, et elles réinterprètent souvent les sources originelles dans le contexte de leur interprète. Les procès sont des actes juridiques. Les deux procès ont la particularité d'avoir subi une influence politique évidente, et la méthode inquisitoire suppose bien souvent que l'accusée et les témoins ne répondent qu'aux questions posées. De plus le procès de 1431 fut retranscrit en latin (vraisemblablement à l'insu de Jeanne), alors que les interrogatoires étaient en français. Philippe Contamine, au cours de ses recherches, a constaté une abondance d'écrits dès 1429, et le « formidable retentissement au niveau international » dont cette abondance témoigne. Il remarque également que Jeanne d'Arc fut d'emblée mise en controverse et fit débat par ses contemporains. Enfin, dès le début « des légendes coururent à son sujet, concernant son enfance, ses prophéties, sa mission, les miracles ou les prodiges dont elle était l'auteur. Au commencement était le mythe. » Il apparaît donc qu'aucun document contemporain de l'époque - hormis les minutes des procès - n'est à l'abri de déformation issue de l'imaginaire collectif. Au cours du procès de réhabilitation, les témoins racontent leurs souvenirs à 26 ans de distance. La plupart des dépositions sont cependant étayées par ailleurs." et "histoire"... bien joli pseudo.. explique moi stp, pourquoi cela te derange que qqun vende des livres en soulevant un moment ambigu de l'histoire ou pour reprendre tes mots "en tentant de creer un scandale"? Qui es tu pour juger les auteurs et les abaisser de la sorte (cervelle creuse)??? je trouve ca tres petit et mesquin,sans fondement.. encore une fois, l'auteur de ce livre s'interesse et collecte des informations relatives a Jeanne d'Arc depuis une dizaine d'annees.. il trouve un titre scandaleux pour attirer l'attention et quoi ? mes pauvres petits, vous etes choques? l'auteur va trop loin.. Il me semble que vous etes un peu trop surs de vous, que vous avez du mal a admettre qu'un moment de l'histoire soit etendu au grand public.. j'ai bien aime les messages de Arphaxad et Lorraine :) BOnne semaine) De steph, posté le 02.11.07 à 12:26 Bonjour, devant ce débat animé je me permet de faire un remarque a priori rien a voir avec le sujet qui vous anime et pourtant : 1+1 = 2 et 1+1 = 10 les 2 se contredisent et sont pourtant vraies qui des 2 a raison ? LE CONTEXTE car dans la seconde je compte en binaire c'est dit nul part, là est le problème néanmoins les 2 ont raisons ! alors à ceux qui disent oui ce livre est un scandale etc etc et ceux qui disent pourquoi pas etc etc il serait peut etre temps de considerer que 2 verités sont plausibles et que de toutes facon beaucoup d'eau coulera sous les ponts avant de connaitre enfin la revelation ultime jusqu"a la prochaine revelation ultime qui elle-même sera encore etoffée par une enième revelation ultime et ainsi de suite. Il y aura touours des thèses et des anti-thèses el les 2 seront toujours coherentes. COMME le montre l'exemple ci-dessus CQFD ah oui, j'oubliais, les auteurs des thèses et des anti-thèses vous remercient tous de votre côté de leur faire de la publicité pour leur(S) livre(S) - AVEC UN "S" -, car c'est encore dans les débats qu'ils se vendent le mieux ! comprenne qui pourra merci De Blackcat, posté le 03.11.07 à 00:56 Allez vous finir de salir ce qui ne vous plaît pas, engeance du Diable! De Choobak, posté le 14.11.07 à 13:55 Bonjour à tous. Je suis en train de lire ce livre car avant de faire un critique, il me semble que c'est la moindre des choses. Dors et déjà, j'émettrai une critique uniquement de forme : le livre manque d'objectivité dans son style. Le passage inventé (et prétendu comme telle, rien n'est caché) du tournois où Jeanne montre ses talents me dérange. Même s'il offre un peu d'illustration pour égailler le lecteur, je ne crois pas qu'il a sa place dans un livre qui veut démontrer de manière rigoureuse que les faits sont loin d'être ce qu'on apprend à l'école. D'autre part, j'aimerai aussi que l'on parle des auteurs Marcel Gay et Roger Senzig. Est-ce que que quelqu'un connait leur travail et leur réputation ? De Cyril , posté le 17.11.07 à 10:07 moi j'trouve que vous etes une bande de joyeux cretins.. quoique etes-vous joyeux? d'habitude je suis patient et diplomate mais pas la.. c'est un roman les gars!! si vous aimez pas les romans lisez des livres d'histoire.. ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ROMAN ... pauvre petit choobak((( ce que tu lis ne correspond pas a ce qu'on t'as appris a l'ecole((( quelle horreur! VIVE MARCEL GAY! )) De honoré, posté le 19.11.07 à 17:50 Pucelle ou pas - Bergère ou pas - illétrée ou pas - brulée ou pas VRAI OU FAUX ! Il y a plus important actuellement : ceux qui ne mangent pas à leur faim quelques soient les raisons alors méditez........ De honoré, posté le 20.11.07 à 07:42 Stehp Oui 1+1=2 de gauche à droite oui 1+1=10 de droite à gauche Il y a toujours une différence... faut il la trouver Allez salut De Deborah, posté le 20.11.07 à 16:11 On nous a "vendu" Jeanne d'Arc, ses voix et ses miracles, à l'école laïque ! Et nul n'a jamais bronché sur cette intrusion miraculeuse dans l'histoire de France, qui ne tient pas, elle, des miracles. Pour en juger, il faut du temps et la capacité d'aller lire et relire aussi les documents du temps qui sont conservés en diverses bibliothèques. Pour ma part, ça m'a toujours fait rire, cette histoire de miracle et de sainte. Peut-être ai-je mauvaise esprit ! De clément dousset, posté le 02.12.07 à 11:46 Mauvais procès fait à l'auteur que celui d'enfoncer notre très sainte Jeanne. Faut lire jusqu'à l'édifiante conclusion qui vaut son pesant d'arc. On y apprend que la bonne Lorraine est une arme sûre pour la défense de l'Occident. En effet les gentils soldats américains en Irak qui "n'ont pas de cuirasse" contre les bombes ont reçu des médailles de la pucelle pour s'en préserver (...des bombes, bien sûr!). Mais au fait, qui peut bien bombarder en Irak? Notre très érudit historien n'en fait pas mention! De curieux, posté le 06.12.07 à 08:48 Je ne suis ni historien, ni latiniste (quoique j'étais bon au lycée ;-), ni matheux (pour ceux qui comptent en binaires ;-), mais simplement un curieux qui essaye de se cultiver un minimum et qui ne se contente pas des versions officielles. Je pense que ce genre de ROMAN n'est pas à prendre pour vérité vraie, mais peut être le point de départ à d'autres lectures plus "sérieuses" quand on n'est pas "spécialiste". Je n'ai pas honte de le dire mais j'ai lu Da Vinci Code et me suis dit "et si c'était vrai?", alors j'ai lu l'enigme sacrée et le message qui ont inspiré le roman, je n'ai pas trouvé ces livres convaincants mais à la fin il y a des références bibliographiques avec une listes d'auteurs reconnus. Il m'a suffi de les lire. Pour me résumer, il faut diversifier les sources et avoir l'esprit critique. Reconnaissez quand même qu'il y a une bonne part de mythe dans cette histoire (les voix, la pucelle, l'eglise aime les vierges...) alors on peut s'interroger légitimement sur la véracité de cette histoire. Quant aux documents historiques, (procés) sont ils réellement fiables ? parce que sous l'inquisition et la torture on peut faire avouer n'importe quoi, non ? De Marine et Célia, posté le 14.12.07 à 13:13 Célia : défend la thèse officielle Marine : défend les autres thèses révélant la "fausseté" de J. D. Jeanne d'Arc Tu entends des voix De jlc, posté le 17.12.07 à 10:06 C'est vraiment dommage que la connerie ne soit pas réprimée par le code pénal De enfin....., posté le 23.12.07 à 17:42 Le livre n'a rien à voir avec une histoire du type " da vinci code"! L'histoire du livre refléte l'histoire que j'ai toujours entendu, les anciens en parle! Pourquoi des personnes du vatican sont-ils venus dans le village de pulligny il y a pas mal d'année?? les histoires de village, explique que jeanne serait la demi-soeur du roi, jeanne des armoises.... pourquoi les archives du vaticans sont interdites???? mystère de l'histoire De Charleau, posté le 27.12.07 à 16:11 1+1 = 2 en base 10 1+1 = 10 en base 2 soit 2 = 10 avec 2 en base 10 et 10 en base 2 On n'a pas ici 2 réalités différentes mais la MÊME réalité exprimée différemment : c'est la forme (en l'occurrence la base) qui change, pas le fond. (un vrai mathématicien peut-il confirmer ou infirmer mes propos ?) En tous cas, je ne pense pas qu'il suffise de se forger sa propre opinion. Je crois qu'il n'y a qu'une seule vérité. Personne ne la détient, mais il appartient à tous de la rechercher honnêtement et sincèrement (et cela vaut, il me semble, en Histoire comme en religion par exemple). Deux opinions différentes ne se valent pas, mais elles peuvent s'enrichir l'une l'autre, se compléter, pour progresser dans la connaissance de LA vérité - qui, je le rappelle, ne peut être atteinte pleinement ici-bas ! Se forger une opinion est bien beau, mais il ne faut pas s'arrêter là, et toujours l'aiguiser au contact des autres opinions, et ce dans le respect les uns des autres. Ainsi, il me semble stérile d'accuser l'un d'escroc et l'autre de salaud - la recherche de la vérité ne peut se faire sans respecter l'autre ! Maintenant, si l'on a affaire à quelqu'un qui exprime un opinion avec une mauvaise foi manifeste, ça devient évidemment plus compliqué. Qui est la personne de mauvaise foi dans cette affaire ? Ceux qui décrivent un complot royco-ecclésiastique, ou ceux qui accusent des auteurs d'être de prétendus historiens ? Je ne sais. En l'occurrence, effectivement personne n'était sur place au XVe siècle pour vérifier, et il me semble que les seuls points sur lesquels nous pouvons nous appuyer aujourd'hui sont les documents de l'époque, en sachant les pondérer selon leur provenance et leur date (documents d'origine bourguignonne, anglaise, française, ou datant des années 1429-1431 ou des années 1450...). Mais je ne suis pas qualifié sur ce point, c'est le travail des historiens, et là, c'est vrai, il faut pouvoir leur faire confiance, ce qui n'est peut-être pas toujours facile... Travaillons ensemble avec respect et honnêteté pour progresser ENSEMBLE. De vega, posté le 30.12.07 à 17:08 L'histoire est connue depuis très longtemps. Il n'y a rien de nouveau dans cette affaire. L'hypothèse : Jeanne des Armoises = Jeanne d'Arc = demi-soeur de Charles VII existe depuis très longtemps. Par contre, il n'y a aucune preuve de cela, au contraire. Il a été clairement établi par les véritables historiens et par les textes de cette époque que Jeanne des Armoises n'était pas Jeanne d'Arc. En outre, aucun chronique de l'époque ne laisse entendre qu'elle ait pu être d'origine royale. Toutes disent que c'était une jeune fille modeste, de famille paysanne venant de Lorraine. Quant au château de Jaulny, en Lorraine, il n'a jamais appartenu à Robert des Armoises. Il est entré dans la famille des Armoises dans les années 1450 seulement (c'est-à-dire après la mort de Robert et de Jeanne des Armoises) et pas dans sa descendance directe mais dans une autre branche de la famille (cousins, petits-cousins ou neveux, voire petits-neveux). Jeanne des Armoises n'a donc jamais pu y habiter. Par ailleurs, pourquoi Jeanne d'Arc, qui aurait miraculeusement échappé au bûcher, aurait-elle attendu 5 ans avant de se manifester ? Ne se serait-elle pas rendu immédiatement auprès de Charles VII pour reprendre la lutte contre les Anglais. Il est à noter que cette Jeanne des Armoises ne va pas se faire reconnaître ni à Orléans ni par le roi (elle ne doit pas être sûre de son coup) mais à Metz, Arlon, Luxembourg... c'est-à-dire chez le duc de Bourgogne. Etrange, même si le duc de Bourgogne s'était réconcilié avec son cousin, le roi de France, en 1435. Et d'ailleurs, cette histoire de Cologne ne ressemble en rien à Jeanne d'Arc qui ne serait jamais allée se fourvoyer dans une mission douteuse pour le compte du duc de Bourgogne. Elle semble aussi beaucoup plus précoccupée de se marier le plus rapidement possible que de retourner se battre contre les Anglais qui occupent toujours une partie de la France. Elle ne semble pas non plus être très pieuse comme l'était Jeanne d' Arc. Quant aux élucubrations du docteur Gorbencko, elles sont proprement hallucinantes et on nage en pleine science-fiction et délires historiques. Mais, régulièrement, il sort un livre de ce type sur le sujet sur lequel beaucoup de gens se jettent, alors que, bien souvent, ils connaissent à peine notre histoire et pas davantage celle de Jeanne d'Arc. Ils croient donc à ces nouvelles révélations qui, en fait, ne sont que la redite de bien d'autres spéculations du même genre. De Ar Men, posté le 02.01.08 à 15:33 Flower, si tu avais cru au Père Noël tu aurais pu lui commander un dictionnaire. J'ai pas tout comprendu. De marine et célia , posté le 11.01.08 à 14:57 Le retour Cher Jlc, c'est vraiment dommage que la connerie ne soit pas réprimée par le code pénal, ms je crois que ce qui est encore plus dommage c'est ta connerie a toi. Jeanne entend des voix, cest une fatalité De Charleau, posté le 15.01.08 à 08:59 Youpi, vive le respect !! Petite blague pour détendre l'atmosphère (hyper connue mais ça fait toujours rire...) : Sur son bûcher, Jeanne se serait écriée : "Vous ne m'avez pas crue, vous m'aurez cuite !" (mouarf mourarf, un peu de légèreté dans ce monde de brutes ! Bon d'accord cette blague est assez peu légère j'en conviens) De Cyril L., posté le 17.01.08 à 17:01 Quel credit donner à ce livre si des erreurs grossieres telle que "Yolande d'Anjou" au lieu "Yolande 'd'Aragon" (certes elle a epousé un d'Anjou....) sont présentes? De mandragore, posté le 20.01.08 à 17:52 On peut toujours disserter sur les récits historiques car c'est un excercice très plaisant mais il nous faut bien considérer que le faisceau de présomptions laissé par les historiens bâtardisants et survivistes rend l'histoire officielle de Jeanne invraissemblable. La nécessité de la rééditions de ces derniers historiens se fait sentir, à savoir : PIERRE CAZE : - La mort de Jeanne d'Arc – Tragédie en cinq actes en vers créée en 1802 – Editée en 1805 - La vérité sur Jeanne d’Arc ou Éclaircissements sur son origine - 2 volumes édités simultanément chez Rosa, à Paris, et chez Trentel and Wurtz, à Londres - 1819 ERNEST LESIGNE : La fin d’une légende – Paris – Charles Bayle – 1889 GASTON SAVE : Jehanne des Armoises, Pucelle d’Orléans – Nancy – Crespin Leblond – 1893 FRANCIS ANDRE : La vérité sur Jeanne d’Arc – 1895 GRILLOT DE GIVRY : La survivance et le mariage de Jeanne d’Arc – Paris – Albin Michel – 1914 et Archè Milano – Imprimé en Italie par AGEL srl – 1983 PARAF-JAVAL : La légende détruite – Paris – Edité par l’Auteur – Imprimé à l’Emancipatrice – 1929 HAN RYNER : Chère Pucelle de France – Paris - Editions VERBA - 1929 JEAN JACOBY : - Le secret de Jeanne d’Arc, Pucelle d’Orléans – Paris - Mercure de France – 1932 - - La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1937 - Scène de la vie de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1941 EDOUARD SCHNEIDER : - Saint Jeanne d'Arc – Sa vie – 1932 - Jeanne d'Arc et ses Lys – Paris – Grasset – 1952 M. et L. FORLIERE : Qui fut Jeanne d’Arc – Paris – Editions Sfelt – 1947 JEAN GRIMOD : Jeanne d’Arc a-t-elle été brûlée ? – Paris – Amiot-Dumont – 1952 JEAN DE SAINT JEAN : Jehanne 1407- 1452 – ANDRE GUERIN : Opération Sheperdhess – Londres – Editions Heinemann – 1959 GERARD PESME : - Jehanne des Armoises – Vraie Pucelle d’Orléans – Angoulême – Editions Balzac – 1960 - Jehanne n’a pas été brûlée – Angoulême – Editions Balzac – 1960 – 1968 JEAN BOSLER : Jeanne d’Arc était-elle la sœur de Charles VII ? – Paris – Les Editions du Scorpion – 1962 CLAUDE PASTEUR : Les deux Jeanne d’Arc – Enquête et débat – Paris-Genève – MAURICE DAVID-DARNAC : - Histoire véridique et merveilleuse de - Le dossier de Jehanne – Paris – Pauvert – 1968- PIERRE DE SERMOISE : - Les missions secrètes de Jehanne - Jeanne d’Arc et la mandragore – Monaco – Editions du Rocher - 1983 JEAN BANCAL : Jeanne d’Arc Princesse Royale – Paris – Robert Laffont – Les ombres de l’histoire – 1971 ETIENNE WEILL-RAYNAL : Le double secret de Jeanne FLORENCE MAQUET : Jehanne MICHEL LAMY : Jeanne d’Arc – Histoire vraie et genèse d’un mythe – Paris – Payot – 1987 et Paris – Pocket – 1999 ELIANE LE ROLLAND-LENOIR : Pourquoi Jeanne d'Arc ? - 1999 – Chez l'Auteur MANUEL GOMEZ : Jehanne d’Arc – Légende et vérité – Editions Cheminements – 2000 MARCEL GUIMARD : Jeanne d’Arc – La légende et l’histoire – Nantes – Editions du Petit Véhicule – 2004 ROGER SENZIG – MARCEL GAY : L’affaire Jeanne d’Arc – Editions Florent Massot - 2007 De cici, posté le 06.02.08 à 10:38
De ostikejritdvotreyeul, posté le 08.02.08 à 17:23 Bha haa! vous ets toute une gang de lette les francais coliss!HAAHA! Criiss de laite!Nowhere! De maggenledavid, posté le 24.02.08 à 15:42 Je crois que la France aurait bien besoin d'une nouvelle Jeanne d'Arc !! Toutes lègendes Qui concernent sa survivance sont des faux et les misérables calomnies proférées par des gens plus intêressés par le pognon que par la vèracité de l'histoire sont elles aussi des faux !! Ils existent depuis longtemps des preuves concernant l'histoire de Jeanne et son épopée toutes autres formes differentes sont des faux et des misèrables calomnies !! De rennesman, posté le 28.02.08 à 03:11 J'ai tout lu, je renonce à acheter ce livre. Remerciements à Conomore, pour la rigueur de son approche intellectuelle et des quelques éléments qu'il/elle livre dans la discussion. Je vais sans doute lire Régine Pernoud, même chartriste... Je m'associe cependant à ceux qui rappellent combien l'Histoire associe toujours les plus honnêtes chercheurs à leur époque à et ce qu'elle produit de croyances et d'idéologies. Les certitudes doivent s'autoriser un regard neuf, si douloureux soit-il, car on dira demain autre chose, sensiblement ou pas, que ce que l'on sait aujourd'hui. Cela n'autorise évidemment pas tous les délires, ni même un seul dan brown. Reconnaissons pourtant que ces livres et ces contreverses amènent souvent "l'honnête homme" à chercher et à trouver ailleurs des réponses et des satisfactions nouvelles. Dernier commentaire : y'a des journalistes tout à fait excellents. Leur métier, à eux aussi, est de répertorier les sources, les évaluer et les synthétiser. Certains d'entre eux sont historiens, sociologues, scientifiques, etc... et donc souvent au fait des méthodologies usitées de nos brillants universitaires. On doit en conclure qu'on peut donc être journaliste et publier un ouvrage de qualité, même si le livre s'avère devoir se vendre et devenir un succès commercial. Un lecteur du Da Vinci code qui serait tombé au bonheur-la chance sur les ouvrages de Prieur et Mordillat "Jesus contre Jesus" et "Jesus après Jésus" se féliciterait d'avoir filé 30 euros à dan brown. De Anne-Catherine, posté le 11.03.08 à 10:06 Le simple bon sens suffit pour donner du crédit à ce livre. Depuis toujours, et dans toutes les sociétés, le pouvoir en place a utilisé le surnaturel, et donc les religions, pour se renforcer et se justifier aux yeux de ses sujets. C'est un procédé vieux comme le monde. Les gens ont tellement besoin de merveilleux, que ça marche à chaque fois, et encore aujourd'hui... "God mit uns..." De nono, posté le 14.03.08 à 09:44 Bande d'intello De luzo, posté le 20.03.08 à 16:38 J'ai rien compris De luzo, posté le 20.03.08 à 16:39 Nono a un peu raison lol De MANDRAGORE, posté le 22.03.08 à 12:39 une diffusion télévisuelle le 29 mars 2008 relancera le sujet titre de l'émission vrai Jeanne fausse Jeanne - la contre-enquête De dunois, posté le 23.03.08 à 04:05 Pour le sérieux du débat, il est utile de préciser que des recherches effectuées à la Bibliothèque Nationale par Fabrice Brukker-Nadot, sociologue et historien, ont permis de mettre en évidence des éléments nouveaux et définitifs. De CHARLESLEMARTEL, posté le 31.03.08 à 12:58 Tout à la solde du pseudo-lobby, le pseudo-Martin Gay, s' adonne au révisionnisme que ses pairs ne cessent d'invoquer lorsqu' un historien non appartenant au dit pseudo-lobby émet une thèse qui ne leur convient pas! Le révisionnisme serait-il à sens unique ? N'y a t' il pas là matière à un procès contre cet individu malsain (acceptant de changer de nom pour pouvoir continuer à sévir ) pour révisionnisme purement Francophobe? De Dexter, posté le 08.04.08 à 00:19 Et alors ??? l'ouvrage de Gay & Senzig n'est peut etre pas le meilleur, mais il a le mérite de faire reflechir le lecteur. On pourra à loisir disserter sur la véracité de leur thèse, au moins le mérite aura été d'attirer l'attention sur une partie de l'histoire de France qui, pour être connue n'en n'est pas moins enigmatique. La belle histoire que la religion a voulu imposer est mis à mal par l'évidence : la répartie de Jeanne a son procès impressionne, et on a peine a imaginer une inculte guidé par sa seule foi. Quand à avoir des certitudes, c'est une autre paire de manches, et si la vérité était claire, ça se saurait. D'autres historiens s'y sont cassé les dents. Au mieux les hypothèses sont séduisantes mais rien de plus , et surtout rien ne corobore les thèses. De Conomore, posté le 10.04.08 à 15:50 Une dernière chance pour aider ceux qui refusent d'y voir clair: Jeanne d'Arc et les impostures . Par Colette Beaune, Olivier Bouzy, Philippe Contamine et Françoise Michaud-Fréjaville, Professeur émérite à l'université de Paris-X ; docteur en histoire médiévale ; membre de l'Institut ; professeur émérite à l'université d'Orléans. Samedi 29 mars, la chaîne culturelle Arte a projeté un film de Martin Meissonnier intitulé Vraie Jeanne, fausse Jeanne, inspiré notamment du livre du journaliste Marcel Gay L'Affaire Jeanne d'Arc. Le montage a pu laisser croire que les historiens interviewés tous des spécialistes reconnus de Jeanne d'Arc approuvaient les deux thèses qui s'y trouvaient développées, l'une implicitement (Jeanne serait d'origine royale) et l'autre explicitement : loin d'avoir été brûlée à Rouen, la Pucelle aurait survécu sous le nom de la dame des Armoises. Mais il s'agit là d'une double imposture : ces thèses, qui relèvent du «coup médiatique», ne sont ni nouvelles ni fondées. En effet, les théories survivalistes remontent à Guillaume Vignier au XVIIe siècle, lequel était fort soucieux de plaire à son protecteur, un descendant de la dame des Armoises. Cette aventurière de haut vol a un parcours fort intéressant, mais elle n'est pas Jeanne d'Arc. Quant à la thèse de l'origine royale, elle découle des écrits plus tardifs d'un sous-préfet napoléonien. Rien qui n'ait déjà été plusieurs fois exposé et réfuté, archives à l'appui. Par ailleurs, Jeanne est bien née à Domrémy dans une famille paysanne aisée comme le prouvent les témoignages des deux procès de condamnation et de réhabilitation. Certes, elle n'est pas la bergère de nos manuels d'antan, mais toutes les filles qui ne sont pas bergères n'en sont pas pour autant des filles de roi… Sa mort sur le bûcher le 30 mai 1431 est elle aussi parfaitement attestée dans le procès de réhabilitation, dans les chroniques et dans la mention strictement contemporaine du greffier du Parlement de Paris. Contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas de «dogme» aujourd'hui en matière d'histoire de Jeanne d'Arc, que les historiens soient français, anglais, allemands, américains ou russes. Son environnement religieux, sa culture (lettrée ou non), son rôle militaire ou politique, son refus du modèle féminin de son temps sont autant de sujets qui ont été librement discutés et largement renouvelés ces dernières années. Nous n'en sommes plus aux manuels de la IIIe République ! Et une certaine Légende dorée n'est plus de mise ! Ainsi nous refusons de nous laisser enfermer dans une alternative artificielle et dépourvue de sens : soit Jeanne est une envoyée de Dieu, soit elle est manipulée par d'autres (mais qui ? L'Église, l'internationale franciscaine, Yolande d'Aragon ?), M. Gay reconnaît honnêtement qu'il n'a pas plus de preuve pour l'intervention de la reine Yolande que pour l'origine royale. Alors pourquoi y consacrer une partie aussi importante du film ? Nous en avons assez de la théorie du complot comme explication universelle. Toutes les «contre-enquêtes» du monde n'empêcheront pas qu'il y ait en histoire un certain nombre d'événements et de faits dont il n'y a pas lieu de douter. C'est en les prenant en compte que les historiens doivent travailler. Réduire la vie de Jeanne d'Arc à un autre Da Vinci Code ne nous semble pas la meilleure façon de faire progresser la recherche. Entre Dieu et la pure et simple manipulation, il y a bien d'autres possibles. (Le Figaro 7 avril 2008) De gébéa, posté le 20.04.08 à 22:20 Beaucoup de témoignages historiques sont le fait de scribes directement dans l'environnement des puissants du temps et leurs écrits, une fois mis en perspective par les historiens, ex eginhard nous conte une histoire de charlemagne trop belle pour être vrai, mais des zones d'ombres (massacre des saxons, assassinat de son frère Carloman) sont bien sur passés sous silence Pour Jeanne d'arc, si elle a réussi à fuir après avoir abjuré (peut être un plan pour sortir de sa prison!) les auteurs du procès avaient tout intérêt à le cacher et Jeanne d'arc a du vivre cachée pendant quelques années aussi Ce livre fait avancer les choses, car il y a vraiment trop de coincidences troublantes qui convergent vers le même résultat : ce que j'ai du mal à croire, c'est qu'il y ait eu une autre fille aussi déterminée et formée à la guerre comme pouvait l4être JD De loulou, posté le 24.04.08 à 12:03 Merci à Conomore pour ses éclaircissements. Je ne vais donc pas acheter le livre de M. Gay mais ceux de Régine Pernoud et de C. Beaune. De lucie, posté le 24.04.08 à 17:39 bonjour a tous. je crois que nous ne pouvons régler le question du mystere de jeanne d'arc dans cette discution. Le mystere qui entoure la pucelle d'orlean fait partie integrante de son mythe. Le probleme n'ait pas quelle fut ou non noble, pucelle, sainte ou instrument de la monarchie. De tout temps elle a fasciné. La vrai question est pourquoi? pourquoi des hommes du moyen âge on fait confiance a une FEMME pour menner des troupes? la est le vrai mystere de Jeanne. en tout cas pour ma part l'histoire n'est jamais totalement ecrire et c'est le travail de l'historien de remettre en question des faits que l'on croit indegnables, en se basant sur des documents et des recherches longues. Si Gay et Senzig on voulu reprendre l'histoire de jeanne tres bien. reste a savoir d'ou viennent leurs sources et comment ils ont travailler. je lirai donc leur livre et me ferai ma propre opinion.
De Entonnoir vengeur., posté le 05.05.08 à 10:32 M. Gay a commis il y a quelques années de cela un ouvrage nauséeux sur une profession réglementée, mêlant amalgames et poujadisme dans une soupe repoussante. Un membre de cette profession lui ayant adressé un courrier moqueur pour dénoncer son folliculaire, ce Monsieur n'a rien trouvé de mieux que de saisir les instances disciplinaires dudit correspondant, pour le présenter comme aliéné mental! C'est dire le crédit moral que l'on peut accorder à cet individu... Mais qu'on y prenne garde, il est venimeux. De herve, posté le 11.05.08 à 15:42 Honte a vous ne touchez pas a Jeanne De ..., posté le 04.06.08 à 10:17 Povre jeanne sa ce fait trop ps moi j'dii De Michael, posté le 18.06.08 à 22:20 Ici me semble-t-il le manque de sérieux du livre devrait en condamner illico la lecture mais non. Ca me surprend toujours de voir des gens refuser de croire ce qui me semble pourtant avoir été prouvé brillamment. Il y a tant de gens qui veulent croire que l'histoire de Jeanne est un mythe, que les saints sont des inventions, que l'église manipule, en un mot que Dieu n'existe pas. Mais je sais bien que c'est en fait le refus de la foi et l'emprise du mal qui rend les gens aveugles ! "Malheur à celui par qui le scandale arrive" nous a prévenu Jésus. Puisse Dieu avoir pitié de vous. De claude, posté le 19.06.08 à 13:23 Quant on lit le commentaire de conomore, on se dit "ouhaaaa, voilà une personne cultivé, il lit le français médiévale, il parle latin, il nous conseille d'aller nous renseigner sur des auteurs qui réfute les thèses linguistiques, le champenois lorrain est proche du français de la cour et c'est confirmé par les écrits, Même Dauzat s'est intéressé aller sur google alors les historiens de Carnaval n'ont qu'à se taire Etc... La prochaine fois que vous emmetrez des arguments ou citerez des grand auteurs, vérifiez qu'il soit d'accord avec vos thèses +, mon chèr conomore veiller à citer des sources fiable : DAUZAT est un des plus grand linguiste français voir le plus grand, je vous cite sa biographie : Albert Dauzat est un linguiste français, né en 1877 à Guéret (Creuse), mort en 1955 à Paris. Ses travaux d'onomastique ont longtemps fait autorité. Ses ouvrages sont considérés comme pionniers pour la France dans le domaine de la patronymie et de la toponymie scientifiques. Le prix Albert Dauzat est attribué par la Société française d'Onomastique tous les deux ans pour récompenser un travail de toponymie ou d'anthroponymie relatif aux pays francophones1. L’éminent philologue Albert Dauzat a publié sur ce point un article édifiant dans le numéro des Lettres françaises du 25 octobre 1955. Il raconte qu’un de ses amis, Armand Éphraïm, agrégé de philosophie, lui avait un jour ouvert des horizons en lui posant la question : « Vous êtes-vous jamais demandé si Jeanne parlait français ou lorrain ? Sinon, et si Jeanne parlait le français, où l’avait-elle appris ? » « Ces questions (c’est Albert Dauzat qui parle) me firent réfléchir. Certainement, les paysans de Domrémy ne parlaient que le lorrain. Nous savons, par maints témoi gnages ou recoupements, que le français a commencé au XVIIe siècle seulement à pénétrer dans les régions rurales de langue d’oil même bien plus proches de Paris que Dom rémy. » M. David-Darnac), à qui revient le mérite d’avoir versé au débat cet article de Dauzat, écrit : « Et après avoir montré que « Jeanne s’exprimait en français et même en excellent français », puis noté qu’une « paysanne lorraine de 1429 ne se serait pas fait comprendre sans quelque difficulté à la Cour de Chinon comme plus tard devant les juges de Rouen », M. Dauzat arrive à cette conclusion : « Il ne me paraît pas douteux que Jeanne d’Arc parlait le pur français » (fait extraordinaire ! y a t-on seulement réfléchi ?). Si Jehanne est l’humble paysanne illétrée de la tradition, où et comment avait elle appris le français, la langue d’oil qu’elle maniait avec autant d’aisance que de sûreté ? » Albert Dauzat ne pouvait laisser entendre plus clairement qu’il ne pouvait pas croire que Jeanne fût « l’humble paysanne de la tradition, et il pose explicitement la question : « La langue que parlait Jeanne d’Arc peut-elle contribuer à jeter quelque lumière sur les invraisemblances et les mystères de sa vie ? » ALbert DAUZAT meurent 6 jours après cette publication à alger mais il n'est pas d'accord avec vos thèses et je ne pense pas que l'on puisse dire que Albert DAUZAT est un historien de CARNAVAL. Franchement, je ne comprend pas l'entêtement que vous avez à vouloir maintenir jeanne dans un carcan spirituelle et enfantin, Tous les historiens qui ont travaillé sur ce sujet et qui affirme être d'accord sont des charlatans à vos yeux. Les autres historiens savent surtout que s'il s'aventure sur ce terrain, il vont être étiqueté "révisionniste" par leur pair et que leur futur travaux d'historiens ne seront plus prix au sérieux, ils seront au ban de leur profession. Je pense que si j'étais historien, j'éviterai de travaillé sur l'épopée johanique car beaucoup trop conflictuelle et risqué. Peut être que DAUZAT pouvait le faire car il était au seuil de sa mort et que son immense oeuvre littéraire lui permettait de s'aventurer sur des terrains tortueux. Je peux comprendre que ce livre vous pose problème car il y a en effet certaines choses qui sont certainement fausse et vous choque mais la vue d'ensemble parait tellement logique. Je citerai pour changer le film JFK d'oliver Stone à un moment un politicien déclare " l'important ce n'est pas qui? ou comment? mais POURQUOI?" Moi ce qui me me choque, c'est de raconter à des enfants de 10 ans à l'école, qu'une des plus grande figure historique de france est entendu les voix de St Michel ou de St catherine et ce soit levé pour libérer la france. A l'époque, il n'y avait pas de France, la lorraine a été assimilé à la france au 17ème siecle je crois, l'anjou en 1480, la france s'est faites par assimilation, je ne peux m'empecher de me demander pourquoi jeanne est apparu en Lorraine alors occupé par les bouguignons et sous la seigneurie de VAUCOULEURS seule ville qui avait résisté à l'envahisseurs bourgignon et auprès de ROBERT DE BAUDRICOURT un des plus grand défenseur de Yolande D'ARAGON et du Dauphin, Jacques d'arc est SOUS LES ORDRES de ROBERT DE BAUDRICOURT, je ne peux m'empecher de me demander si derrière la propagande de faire de jeanne une sainte libérant le roi de france du joug anglais, il n'y avait pas une deuxième idée d'assimiler en retour la lorraine au royaume de france... Quand je commencerai à parler d'histoires à mes enfants , je leur apprenderai avant à faire la différence entre le mythe et les légendes et la réalité historique, géographique, politique de ce temps. Tous n'est pas blanc ni noir (plus recemment, on a essayé de faire croire à 300 millions d'américain qu'un fou solitaire avait tiré 3 balles en 1'6'' sur un président américain, où qui'il y avait des armes de destrucions massives en irak) Je cite souvent cette phrase de cette ordure de GOBBELS très connu qui résume assez bien la propagande que l'on peut tirer des peuples "plus un mensonge est gros plus les gens le croit vrai", je pense que ça n'a jamais été aussi vrai pour jeanne... A bientôt chèr conomore De nico(B), posté le 25.06.08 à 11:55 et moi, du haut de mes 13 ans, je me dis deux choses : pourquoi chercher la verité ? le mythe est si beau déja qu'il n'y a pas besoin de chercher plus loin, ce n'est pas comme la bible qui ne signifie plus rien, qui a mal été traduite (plusieurs fois, meme) et qui met en jeu des énormes problemes politiques etc. non c'est juste un mensonge qui embellit l'histoire, c'est comme les légendes grecques qui, je n'en doute pas, étaient prises aux sérieux a l'époque ... et qui serait assez idiot pour croire une demi seconde qu'une jeune bergere sans expérience dans quoi que ce soit sache entre autre guider une armée, se battre pareillement, bref, faire ce qu'elle a (soit-disant) fait ! il me semble que ce n'est qu'une bonne légende pour nos petits enfants, comme dirait mon grand pere allez, au revoir les gens De démophon, posté le 28.06.08 à 17:05 je trouve beaucoup d'arguments échangés bien intéressants. après avoir soupesé, il me reste toujours trois points quime paraissent être déterminants : - la langue et le décodage de l'étiquette de la cour; - l'instruction dans le maniement des armes; - les sources, c'est à dire les deux procès. imagine t'on un historien écrire un ouvrage sur Boukaharine en se basant sur les seuls procès staliniens ! et sur un éventuel proçès en réhabilitation. Il ne fait pas de doute pour moi que les acteurs du deuxième procès se sont empressés de servir la thèse qu'ol leur demandait de servir, et qu'enterrer définitivement Jeanne en en faisant une héroïne édifiante arrangeait tou le monde. Doonc je résume : une certaine Jeanne d'Arc est venue de Vaucouleurs à Chinon, a combattu les anglais, faite prisonnière, condamnée après son procès, mais son corps n' jamais été retrouvé. Le reste appartient aux conjectures.
De Conomore, posté le 26.07.08 à 14:31 Quelques mots pour remettre àleur juste place lesobjections de démophon. En ce qui concerne la langue, Jeanne d'Arcparlait le dialecte champeno-lorrain, parfaitement compréhensible à la cour de Charles VII, en dépit de quelques variantes. Pour donner une idée, cela devait sonner un peu à l'oreille des courtisans comme le québécois sonne à nos oreilles modernes. Rien de rédhibitoire, ni même d'étrange. Rappelons tout de même que, trois siècles plus tôt, les trrouvères de langue d'oil sont compris de tous, alors qu'ils utilisent eux aussi des dialectes différents. Richard Cœur de Lion (qui ne parlait pas anglais), écrivait indiféremment en langue d'oïl et en langue d'oc (en occitan). Quant à l'étiquette de la cour de Charles VII, elle n'est guère compliquée à "décoder". Là encore, attention à l'anachronisme. Charles VII n'est pas Louis XIV. La vie à sa cour est infiniment plus rustique et plus simple. De plus,cette cour est une cour pluitôt maigre et pas vraiment fastueuse. Le contexte politique et militaire n'est pas précisément favorable. Jeanne d'Arc a sans doute pu être intimidée, mais sans plus. Pour ce qui est de "l'instruction dans le maniement des armes", il faut éviter là encore l'anachronisme. Comme toute paysanne de l'époque (et jusqu'à il n'y a pas longtemps), Jeanne sait à peu près tenir sur un cheval, ce qui ne l'empêchera pas de souffrir lors du voyage entre Vaucouleurs et Chinon. L'équitation àl'époque est une science relativement sommaire, surtout avec les selles, les éperons et les harnais de l'époque (pauvres chevaux!). Quant aux armes, Jeanne, d'après les écrits de l'époque n'en a qu'une connaissance limitée. On la verra courir des lances à l'entraînement mais pas sur le champ de bataille oùelle tientsurtout son étendard. Sa force militaire tientsurtout de son coup d'œil et de sa foi en la victoire. Enfin, la comparaison entre les procès staliniens et les procès de Jeanne ne tient pas. A l'époque, un tribunal comme celui qui a jugé Jeanne est encadré de règles juridiques solides. Quelle que soit l'iniquité des juges de laPucelle, il n'ont pu empêcher cette dernière de se défendrepied à pied, et même de confondre ses juges par moments. Les greffiers et les notaires n'étaient pas des apparatchiks, mais des professionnels consciencieux (au point par exemple de refuser leur signature aux "informations posthumes" introduites par Cauchon après le bûcher de Rouen). Que ce procès n'ait pas été équitable, c'est certain, mais il est non moins certain qu'il nous restitue fidèlement les débats et, surtout, les réponses de Jeanne. La comparaison avec les procès de Moscou devient carrément ridicule en ce qui concerne le procès de réhabilitation. Ce procès est certes un procès politique: il s'agit de prouver que Charles VII n'a pas été sacré par l'aide d'une sorcière ou d'une hérétique, sans plus. A cet effet, on fera témoigner ceux qui ont connu Jeanne, parents, amis, compagnons d'armes, mais aussi membres du tribunal de Rouen. Ces derniers parleront en toute liberté et sans encourir d'éventuelles représailles. Certains soutiendront même la validité de la sentence de Rouen. EN tout cela, il s'agit de faits et d'actes publics connus, répertoriés et, pour les écrits, mainte fois publiés jusqu'à aujourd'hui. De JeanneD, posté le 22.08.08 à 18:30 J'arrive sur ce débat. Pour parler d'écriture, le livre en question est un peu fouillis, mal construit, disons-le, et n'apporte rien de nouveau. Ses auteurs annoncent comme des trouvailles ce que bien d'autres ont écrit avant eux. Pour les curieux, je renvoie aux livres de David-Darnac, et Jean Bancal, que Conomore n'a pas du lire, puisqu'il annonce comme vérités des approximations qui tombent d'elles mêmes dans les ouvrages pré-cités (qu'on ne peut trouver que d'occasion). De elen, posté le 25.08.08 à 01:14 Bonjour, le livre de Gay et Seznig se lit comme un roman...cependant il apporte une grande part de vérité. Nous savons aujourd'hui qu'il était impossible dans le contexte de l'époque qu'une jeune fille puisse avoir un aussi incroyable parcours. La vie de Jeanne d'Arc telle qu'elle est officiellement enseignée est une très belle fable et ce livre remet les pendules à l'heure. De JeanneD, posté le 25.08.08 à 03:14 Curieux, elen, vous employez les mêmes termes que l'éditeur... Mais encore une fois, les "pendules" ont été mises à l'heure depuis longtemps, et avec plus de rigueur (car les sources ne sont pas toujours citées dans l'ouvrage dont on parle... ). De elen, posté le 27.08.08 à 09:17 Rassurez-vous, JeanneD, je n'ai strictement aucun lien avec les auteurs ou l'éditeur de ce livre. En revanche, j'ai apprécié son accès " grand public" et son ouverture à ce qu'on peut appeler le réalisme fantastique tel qu'il fut défini par Bergier et Pauwels dans Le Matin des Magiciens. Toutefois je reconnais qu'il ne suit pas la stricte méthodologie de la recherche en histoire en ce qui concerne les sources! De Roméo, posté le 03.09.08 à 22:28 J'ai lu avec beaucoup d'attention tous les échanges sur "l'affaire Jeanne D'Arc". Etant lorrain, je me suis toujours intéressé à l'aventure de Jeanne d'Arc et j'ai donc lu avec beaucoup d'intérêt le livre de Marcel Gay. Je n'ai pas l'érudition de Demophon ou de Conomore mais en simple lecteur, j'ai des doutes sur la version historique de la vie et mort de Jeanne d'Arc et je me pose quelques questions :Qui peut croire qu'une bergère ( ou qui d'autre ) ait pu entendre des voix ?, comment une petite bergère lorraine ait pu autant influencer les dirigeants de l'époque et les entraîner dans une guerre ( qui avait demandé beaucoup d'investissement en moyens financiers et matériels ) sans une manipulation de cette jeune fille par des gens hauts placés en charge des intérêts de la France. Pour répondre à Conomore, je pense qu'une bergère de l'époque ne devait pas monter à cheval aussi facilement qu'il le dit et le voyage de Vaucouleur à Chinon sans un minimum d'entraînement tient du miracle ( mais Jeanne est habituée aux miracles !!!!! )Une autre question : Comment un noble de l'époque ( le seigneur de Vaucouleur ) ait pu attribuer aussi facilement cheval, armes et escorte à une bergère qui souhaite se rendre à Chinon, sans une recommandation d'une personne haut placée dans l'entourage royal. A toutes ces questions, je n'ai lu aucune réponse dans les différentes interventions. Si vous voulez en avoir de logiques ( à mon avis ) vous les trouverez dans le livre de Marcel Gay. A noter que sa théorie avait déjà été évoquée il y a déjà plus de dix ans sur une radio locale lorraine . Enfin tout le monde parle de Marcel Gay ( en bien ou en mal ) mais le livre a été écrit à deux et personne ne parle de Roger Senzig qui a consacré plus de vingt ans de sa vie à Jeanne d'Arc. Lui aussi est un être venimeux !!!!! Les plus grandes découvertes historiques n'ont pas toujours été faites par les plus grands historiens. Alors, un peu de respect pour les amateurs éclairés et passionnés qui participent eux aussi au rétablissement de la vérité historique qui n'est malheureusement pas souvent celle écrite dans nos livres d'histoire. De longlivetheking, posté le 09.09.08 à 11:01 Pourquoi vouloir démystifier un de nos plus beaux mythes, qui est un des nos actes fondateurs. La leçon de Jeanne d'Arc est emminement Politique .Remettre The Right Man to the Right Place. Déposer la Couronne sur la tête Légitime. Ceux qui se gaussent de nous expliquer par A+B que Jeanne d'Arc était une fille de la Noblesse, nous disent par conséquent, que les petites Gens du peuple, les bouseux ne peuvent pas participer à l'Histoire, que l'Histoire est l'apannage des Grands et des puissants. C'est l'époque que veux cela, tout casser, tout démystifier au nom de la Transparence à tout crin. Tout désacraliser. Quelle misère. Et encore je ne parle pas de Jeanne d'Arc, celle de Charles Péguy, qui manifestement doit totalement échapper à nos beaux esprits moralisateur , qui sont d'ailleurs si petit de près.... De Roméo, posté le 09.09.08 à 22:24 Mais que fait-on de la vérité historique ? Rechercher la vérité ne remet pas en cause ce que la France doit à Jeanne d'Arc . Pourquoi autant d'agressivité pour ceux qui pensent qu'elle était de la noblesse. Les gens du peuple ( le terme de bouseux n'a jamais été utilisé par les défenseurs de la théorie d'une fille qui n'était pas bergère ) sont tout à fait respectables et respectés. Le peuple a souveant participé à l'histoire ( la révolution française, 36, Mai 68, etc ...) A remarquer que c'était souvent par le nombre que le peuple a réussi à imposer des changements. C'est beaucoup plus difficile pour une personne seule ( et surtout à cette époque ) Alors sans blesser qui que ce soit, pourquoi reprocher vouloir rechercher la vérité historique.Quant au mystique et au sacré, laissons celà à l"église et à la bible. Les livres d'histoire ont une autre mission : transmettre aux générations futures la VERITE sur les événements qui ont participé a l'épanouissement de notre civilisation. Ce n'est pas faire honneur au peuple que de vouloir lui mentir sur l'histoire en soutenant des théories plus mystiques que rationnelles.
De longlivetheking, posté le 11.09.08 à 11:42 A Roméo, Bonjour. Bien entendu j'abonde également dans votre sens, par contre je souhaiterai revenir sur le sens du Sacré. Vous le cantonnez ?. Tirer ving litre d'eau pour laver 3 cuillères, ne croyez-vous que l'eau n' a pas été désacralisée pour en faire un tel usage éhonté alors que d'autres gens meurent par manque d'eau. Le Sacré ici, doit être vu dans le sens d'humilité, mais peut-être que vôtre Raison n'est limitée que la raison elle même, donc je parle dans le vide. (J'ai pris cet exemple qui est à mon sens symptomatique !!). Second point. Le Peuple a participer à la Révolutoin Française.. Monsieur de Grâce, Vous savez fort bien que le Peuple n'a été que l'Idiot utile d'une infime partie qui ont joué avec le feu. Comme dans ttes révolutions le "Peuple" n'est qu'un alibi, et vous le savez fort bien... Qu'a t' il fait en 1789. Répandre le SANG, dénoncer son père, ses amis, instaurer un Régime de Terreur dont prendrons exemple Lénine, Staline, Tonton Adolf, et les Khmères rouges. Bien entendu si on aime son pays, sa propre histoire , il faut tout accepter en bien et en mal. C'est comme ça, nous n'y pouvons rien. La Révolution fait partie de notre Histoire, mais il n'empêche qu'on honore une période pas très reluisante. Mai 1968, Du spectaculaire. En 1968 le Peuple travaillait et a été pris une fois plus comme alibi et idiot utile comme toujours. Pour en revenir à Jeanne d'Arc, c'est le plus beau des mythes, qu'elle référence. On dit qu'avant 1789 époque barbare... Les femmes n'ont jamais eu autant de pouvoir <Blanche de Castille, Catherine de Médicis, Yolande d'Aragon, Jeanne d'Arc, et tant d'autre.. Le LMF peut aller se rabiller avec leur prétention nombriliste ! Mais bien entendu ceci n'est que mon propos et vaut ce qu'il vaut... De Roméo, posté le 11.09.08 à 17:40 A Longlivetheking Vous avez oublié 36 ( C'était aussi des idiots !!! ) Je ne partage pas votre analyse simpliste des événements du passé. Votre interprétation du sacré n'a pas été celle des pseudo-historiens qui partagent bien l'avis que jeanne d'Arc a entendu des voix et que des saints lui ont demandé d'aller à Chinon voir le Dauphin. Défendre cette théorie, celà n'est -il pas prendre le peuple pour un idiot !!!! J'ai une autre conception de l'histoire. Vous ne la partagez pas , c'est tout à fait votre droit, mais de grâce ne mélangeait pas tout .Comparer Lénine à Hitler me semble alors une interprétation de l'histoire un peu trop simpliste. Mais pourquoi pas , si Jeanne d'Arc a entendu des voix, Lénine a bien pu tuer 6 millions de Juifs . Vive les manipulations historiques !!!!!!
De Longlivetheking, posté le 12.09.08 à 15:21 Non Cher Roméo ,je n'ai jamais laissé entendre que le Peuple au sens éthymologique , etait "Idiot", mais tout simplement que ce dernier , pour les idéologues de tous poils, servait d'alibi. rien de plus facille de prendre le Peuple à témoin pour telle et telle cause. C'est ce qu'a dit d'ailleurs Lénine "Les idoits utiles". La manipulation de masse est issue de la Révolution Française, dont les rouages ont été repris par Lénine. Je ne compare pas Lénine à Hitler, vous m'avez mal lu, j'ai dis que Lénine comme Hitler ont réutilisés des rouages issues de la Révolution Française pour des causes différentes. Celui de crée un Homme Nouveau, et pour cela il fallait faire table rase du passé, Lénine a fait exécuter plusieurs dizaines de milliers d'opposants pour régénérer le "Nouveau Peuple", Hitler a fait de même, l'Homme nouveau. Je sens bien dans votre propos que vous n'êtes pas loin de m'accuser de Négationisme et je ne sais de quelques forfaitures historique. Enfin, essayons de retrouver une certaine sénérité dans ce débat. (Vous comme moi).  De Roméo, posté le 12.09.08 à 19:43 Vous avez raison, retrouvons une sérénité dans ce débat, d'autant que je ne voulais pas m'écarter du sujet qui nous intéressait tous: L'affaire Jeanne d'Arc. Qu'elle a été la vie et mort de Jeanned'Arc. L'histoire de France m'a toujours beaucoup passionnée et j'aimerais tant connaitre la vérité historique dans bien des événements qui nous ont précédés. Savoir comment les événements se sont réellement passés devraient à mon avis nous permettre de mieux appréhender les événements futurs et surtout savoir être très prudent dans l'interprétation des faits. Exemple : la vérité sur les armes de destruction massive en Irak aurait peut être évité une guerre. Je suis sûrement une grand naîf mais l'avenir appartient aux innocents. De Longlivetheking, posté le 13.09.08 à 08:38 En effet nous nous étions quelque peu "écarter du sujet". Je suis comme vous, passionné par l'Histoire. l'Histoire est pour nous tous un repaire dans le temps et l'espace. Comme vous le dites , l'histoire est une construction empirique qiu peut permettre d'appréhender les suitations futures. Un dernier point, si je peux me permettre, je pense que notre pays, a une vocation Mystique, quand celui ci est au fond du trou, il y a tjrs une petite lueur pour le relever, Jeanne d'Arc en 1430, Charles de Gaulle en 1940 (le dernier Grand Capétien que notre pays ai eu). mais ceci est mon propos et ne tiens qu'à moi.... De Conomore, posté le 03.10.08 à 01:49 Pour Roméo Monter à cheval, c'est à dire tenir sur une selle aux différentes allures ne présente pas de difficultés insurmontables, y compris pour un novice. Il s'agit simplement de ne pas se livrer à de grandes galopades. De plus, à l'époque, le cheval est un moyen de locomotion ordinaire. Il n'y a pas si longtemps, la plupart des paysans savaient tenir sur une selle. Je peux citer ici l'exemple de mon oncle, fermier (pas gentleman farmer, mais un vrai paysan, un "bouseux") et qui montait sans problème. Le voyage de Vaucouleurs (très certainement au pas, la plupart du temps) fut sans doute éprouvant pour Jeanne, mais ne constituait nullement un exploit équestre (essayez), encore moins un miracle. De plus puis je rappelle que l'équitation médiévale n'a que peu à voir avec l'art des écuyers de Saumur. Pluvinel et La Guérinière n'étaient pas encore nés. Concernant les "voix" de Jeanne, les historiens ne disent rien de leur réalité éventuelle. Ils constatent seulement, au vu des documents, que Jeanne y croyait indubitablement. Elle y croira jusque sur le bûcher. Ils constatent aussi que Jeanne possédait une indiscutable force de persuasion, ce qui peut sans doute expliquer que Baudricourt, de guerre lasse, consente à lui donner un équipement sommaire et une petite escorte (deux hommes pour traverser des territoires hostiles!). N'oublions tout de même pas que nous parlons d'une époque où le surnaturel fait partie du quotidien et où, du seigneur au manant, tous partagent une forte conviction religieuse que nous avons du mal à comprendre aujourd'hui, tout comme nous avons du mal à imaginer le sens du sacré chez nos ancêtres d'alors. En ce qui concerne l'intervention de Jeanne, il faut également rappeler le contexte historique: Les Anglais occupent la majeure partie du pays, Charles VII, déshérité par le traité de Troyes, est criblé de dettes et sa situation militaire est pratiquement désespérée. Ses armées se sont fait humilier lors de la fameuse "Journée des Harengs). Jeanne est pour lui le dernier recours. Elle ne le persuade pas de se lancer dans une guerre pour la bonne raison que la guerre est déjà là. On ne saurait dire d'ailleurs qu'il se hâte de lui confier ses armées. Il commence par la faire examiner par des théologiens à Poitiers, avant de se décider. Où est la manipulation dans tout cela? Un dernier mot à propos du "secret" de Chinon qui ébranla Charles VII. Peut-on sérieusement croire que Jeanne ait rassuré le Dauphin en lui disant quelque chose du genre "Vous êtes l'héritier légitime du trône de France puisque je suis la bâtarde de votre mère"? L'explication par une révélation céleste (réelle ou non, ce n'est pas le débat) est mille fois plus vraisemblable, compte tenu de la détresse du roi, et de la mentalité de l'époque. Ne pas calquer nos catégories d'hommes du XXIème siècle sur les réalités de ce temps-là est la base du raisonnement historique. Et cette base indispensable manque à nos deux ompères qui ne peuvent décidément prétendre au titre d'historiens. De rennesman, posté le 04.10.08 à 20:56 Merci conomore ... (roméo, longlivetheking : reprenez un choco... ) De splash, posté le 04.10.08 à 23:11 Bonjour j'ai vu que certains avaient du mal à admettre la manipulation des informations dans les temps précédents le notre; nous aurions inventé cela! alors petit question: "peut-on croire que la bastille a été prise en 1789 par un "peuple armé de petits canons d'exercice qui passaient à peine dans les rues qui entouraient la bastille et aussi avec combien de boulets transportés à la main , alors que partout en france on peut voir des forteresses comme la bastille qui ont résisté à des armées autrement mieux outillèes. nota la bastille était un vieux donjon donc meme construction que les chateaux forts en particulier au niveau des murs" malgré ces comparaisons vous aurez toujours des gens qui affirmeront que la bastille à été "prise" par le peuple alors qu'elle a été donnée par les aristocrates qui étaient chargés de la defendre. ces mêmes aristocrates qui se sont fait égorger par leurs "copains" à qui ils l'avaient donné. De clocry, posté le 05.10.08 à 08:48 vous avez tous bcp de chance d'avoir lu ce livre si passionnant... il m'a été prêté récemment, mais hélas volé peu de temps après dans notre véhicule.... Si notre VOLEUR sait lire et si par hasard il lit ce message, qu'il rende le livre !!!
De Roméo, posté le 06.10.08 à 11:56 A Rennesman, l'ironie étouffe le bonheur d'avoir de l'enthousiasme ( Stendhal) . Je préfère répondre à conomore qui respecte l'opinion des autres et cherche grâce à son érudition à convaincre les sceptiques ( comme moi ) . Comme je le déclarais lors de ma première intervention, je ne suis pas historien mais celà ne doit il pas m'interdire de vouloir connaître la vérité historique.Les événements passés ont largement démontrés que l'histoire officielle n'est pas forcément la vérité historique. L'histoire officielle est voulue et écrite par des hommes de pouvoir où complissent du pouvoir. J'aurais aimé avoir l'érudition de certains intervenants ( comme Claude, message du 19/06) qui développe une argumentation tout à fait pertinente. Nous avons été tellement manipulés dans le passé et les exemples sont nombreux pour pouvoir avoir des doutes sur l'histoire officielle de Jeanne d'Arc. Alors certains vont me dire : mais à quoi ça sert ?. Je répondrai toujours que nous méritons tous le respect et que la manipulation historique ne sert que les intérêts de quelques eux au détriment de tous les autres. Claude dans son intervention du 19 juin rappelle les propos de cet ordure de Gobbels sur le mensonge. Oui, la recherche de la vérité à tout prix est un devoir pour tous. De Jeanne d'Arc à JFK nous ne pouvons pas laisser dire n'importe quoi au risque de subir la loi des plus forts. De rennesman, posté le 06.10.08 à 22:12 Toutes mes excuses roméo, t'as raison, j'avais pas à laisser un truc aussi limite ... Toutes mes excuses. Sincèrement... (ceci dit mon ami, tu t'es trompé de mouchoir ... car avoue que cette phrase, "l'ironie étouffe le bonheur de l'enthousiasme ", Stendhal ou pas, ne signifie pas grand chose ... elle n'est au mieux qu'une posture réthorique destinée à participer au souffle romanesque ou poétique de l'oeuvre qu'elle est sensée servir ... Stendhal aurait tout aussi pu dire que "l'ironie permet le bonheur de l'enthousiasme", on aurait peut-être trouver ça encore plus juste, encore plus beau... ou tout aussi vide, va savoir ...) De maria clara, posté le 08.10.08 à 15:19 Jeanne d'Arc était un modelle pour tout le monde. De mandragore, posté le 26.10.08 à 14:32 Avant de critiquer il faut savoir ! Voici un certain nombre de textes qui portent à la réflexion :
AUTEUR INCONNU : WILLIAM SHAKESPEARE (1564-1616) : Œuvres complètes de Shakespeare - tome n° 6 – Henry VI – Acte 5 – Scène 6 – 1592 PIE II : Mémoires de Pie II – - Pape en 1458 et contemporain de la Pucelle - tome n° 6 – Page 158 - 1614 HEINE et BIGNON : Problèmes historiques sur la Pucelle d’Orléans et Notes curieuses – 1667 D. POLLUCHE : Problème historique sur la Pucelle d’Orléans - 1749 FRIEDRICH VON SCHILLER (1759-1805) : Jeanne d’Arc – La Pucelle d’Orléans – Tragédie en cinq actes - 1802 – Nilsson et 1886 – Hachette PIERRE CAZE : La mort de Jeanne d'Arc – Tragédie en cinq actes en vers créée en 1802 – Editée en 1805 La vérité sur Jeanne d’Arc ou Éclaircissements sur son origine - 2 volumes édités simultanément chez Rosa, à Paris, et chez Trentel and Wurtz, à Londres – 1819 DOCTEUR A. DELACOUX : Biographie des sages femmes célèbres – Paris – Page 92 – Bibliothèque de l’Académie de Médecine – 1834 BOUCHER DE MOLANDON : Les comptes de la Ville d’Orléans des XIV et XVème siècle – Transcription littérale de ces registres historiques – Orléans – Herluison - 1880 ERNEST LESIGNE : La fin d’une légende – Paris – Charles Bayle – 1889 GASTON SAVE : Jehanne des Armoises, Pucelle d’Orléans – Nancy – Crespin Leblond – 1893 FRANCIS ANDRE : Les dessous de l’histoire - La vérité sur Jeanne d’Arc – Ses ennemis ses auxiliaires sa mission – Paris – Chamuel – 1895 E. MISSET : Jeanne d’Arc Champenoise : Etude critique sur la véritable nationalité de GRILLOT DE GIVRY : La survivance et le mariage de Jeanne d’Arc – Paris – Albin Michel – 1914 et Archè Milano – Imprimé en Italie par AGEL srl – 1983 PARAF-JAVAL : La légende détruite – Paris – Edité par l’Auteur – Imprimé à l’Emancipatrice – 1929 HAN RYNER : Chère Pucelle de France – Paris - Editions VERBA – 1929 AMBROISE LEDRU : Quelques erreurs des historiens de Jeanne d’Arc – La Province du Maine – Société Historique de la Province du Maine - 1931 JEAN JACOBY : Article Mercure de France n° 824 du 15 octobre 1932 Article Mercure de France n° 825 du 01 novembre 1932 Article Mercure de France n° 965 du 01 septembre 1938 - Le secret de Jeanne d’Arc, Pucelle d’Orléans – Paris - Mercure de France – 1932 - La Pucelle d’Orléans – Fille au grand cœur – Martyre et Sainte – Paris – Mercure de France – 1936 - La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1937 - Scène de la vie de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1941 EDOUARD SCHNEIDER : - Saint Jeanne d'Arc – Sa vie – 1932 - Jeanne d'Arc et ses Lys – Paris – Grasset – 1952 M. et L. FORLIERE : Qui fut Jeanne d’Arc – Paris – Editions Sfelt – 1947 JEAN GRIMOD : Jeanne d’Arc a-t-elle été brûlée ? – Paris – Amiot-Dumont – 1952 JEAN DE SAINT JEAN : Jehanne 1407- 1452 – ANDRE GUERIN et JACK PALMER WHITE : - Opération Sheperdhess – The mystery of Joan of Arc - Londres – Editions Heinemann 1961 – Edition anglaise non traduite en français - Johana saght euch lebewohl. Das ende einer legende - Cotta Verlag, Stuttgart, 1963 – Edition allemande non traduite en français GERARD PESME de l’Académie d’Histoire : Jehanne des Armoises – Vraie Pucelle d’Orléans – Angoulême – Editions Balzac – 1960 Jehanne n’a pas été brûlée – Angoulême – Editions Balzac – 1960 – 1968 JEAN BOSLER ancien élève de l’Ecole Polytechnique promotion 1898 -professeur honoraire à la faculté des sciences de Marseille - ancien directeur de l’Observatoire de Marseille – correspondant de l’Institut : - Jeanne d’Arc était-elle la sœur de Charles VII ? – Paris – Les Editions du Scorpion – 1962 CLAUDE PASTEUR : Les deux Jeanne d’Arc – Enquête et débat – Paris-Genève – MAURICE DAVID-DARNAC : - Histoire véridique et merveilleuse de - Le dossier de Jehanne – Paris – Pauvert – 1968 PIERRE DE SERMOISE : - Les missions secrètes de Jehanne - Jeanne d’Arc et la mandragore – Monaco – Editions du Rocher - 1983 JEAN BANCAL : Jeanne d’Arc Princesse Royale – Paris – Robert Laffont – Les ombres de l’histoire – 1971 ETIENNE WEILL-RAYNAL ancien élève de l’Ecole Normale Supérieure – Agrégé d’histoire et géographie – docteur ès lettres : Le double secret de Jeanne JACQUES GUERILLON : Mais qui es-tu, Jehanne d’Arc ? – La Pensée Universelle 1972 ALAIN ATTEN : Jeanne-Claude des Armoises, de la Meuse au Rhin - 1978 ROBERT AMBELAIN : Drames et secrets de l’Histoire (1306 – 1643) – Robert Laffont - 1981 FLORENCE MAQUET : Jehanne MICHEL LAMY : Jeanne d’Arc – Histoire vraie et genèse d’un mythe – Paris – Payot – 1987 et Paris – Pocket – 1999 ANDRE CHERPILLOD - REVUE NOUVELLE ECOLE N° 47 – Mélanges – Les mystères de Jeanne d’Arc – Pucelle de Domrémy ou Princesse d’Orléans ? – 1995 ROGER COLLET : Jehanne Pucelle d’Orléans – Enseigner son histoire ou propager sa légende – Dossier édité par l’Amicale laïque de l’Ecole Normale mixte et de l’IUFM des Vosges – Nouvelle édition de 1995 ELIANE LE ROLLAND-LENOIR : Pourquoi Jeanne d'Arc ? - 1999 – Chez l'Auteur HENRI LEBLANC-GINET : Jeanne des Armoises, princesse du sang (1407-1446) – Actualité de l’Histoire mystérieuse – 1999 – numéro 36 – Mai, S.22-42 MANUEL GOMEZ : Jehanne d’Arc – Légende et vérité – Editions Cheminements – 2000 ANDRE BRISSET : Conférence du Cercle Ernest RENAN – Editeur Cahiers du Cercle Ernest Renan – 3ème trimestre 2001 CARL VON OSSIETZKY – Universität Oldenburg : Jeanne d'Arc - Abkömmling des Hochadels und nicht als Hexe verbrannt? Die revisionistischen Thesen - Hausarbeit im Rahmen des Hauptseminars: „Jeanne d'Arc und ihre Zeit. Geschichte und ihre filmische Darstellung“ Leitung: Prof. Dr. Rudolf Holbach und Prof. Dr. Hans Henning Hahn – Carsten Pietsch - Babenend 105A - 26127 8. Semester: M.A. - Soziologie (Hauptfach), Psychologie und Geschichte (Nebenfächer) Matrikelnummer: 7054570 - SS 2002 MARCEL GUIMARD : Jeanne d’Arc – La légende et l’histoire – Nantes – Editions du Petit Véhicule – 2004 ROGER SENZIG – MARCEL GAY : L’affaire Jeanne d’Arc – Editions Florent Massot - 2007 De Benoit XVI, posté le 27.10.08 à 15:00 Je vous maudis tous vous finirez en enfer. L'église n'a jamais manipilé personne, l'église ne veut pas le pouvoir, et même nos politiciens actuels sont incapables du moindre mensonge, ils n'oseraient pas nous manipuler tellement ils ont peur du peuple De Conomore, posté le 29.10.08 à 17:47 Voilà une liste intéressante. Elle situe bien les deux compères Genzig et Say dans une longue lignée d'imposteurs et de farfelus. Pour la ènième fois, tout cela a été réfuté depuis beau temps et de façon définitive. Des historiens comme Régine Pernoud, Yann Grandeau (lire son jubilatoire "Jeanne insultée"), Charles Samaran et bien d'autres ont fait justice des affabulation de Pierre Caze et de ses épigones, qu'il s'agisse de pseudo historiens comme Jacoby et David-Darnac ou d'ésotéristes à la manque à l'instar d'Ambelain ou de Sermoise. De ROMEO, posté le 03.11.08 à 19:32 Question pour Conomore : Pourquoi n'avez-vous pas répondu au message de Claude du 16/06/08 ? Il semble pourtant intéressant et bien argumenté. De claude, posté le 21.11.08 à 22:37 A Roméo et Conomore, Conomore ne répond pas car il n' a pas d'argument à m'opposer et son argumentation sur le dialecte champenois-lorrain ne tient pas une seule seconde face à DAUZAT DAUZAT est le plus grand étymiologiste français, il a écrit comme je vous ledit le 16/06 plus de soixante publication sur l'histoire des mots, il écrivait des fois deux romans par an : je vous cite ceux de 1933 que vous trouverez sur goggle. 1933 - 3 - Dauzat A. - L'évolution de la langue française, du XVe siècle à nos jours 1933 - 133 - Dauzat A. - La diffusion du français en France et le français régional. Donc qui mieux que Albert DAUZAT créateur de la société étymiologiste française peut nous renseigner sur la capacité de jeanne à se faire comprendre à la cour de Bourges ou des juges de Rouen ou de Poitiers? Personne c'est un peu comme demandé la solution d'un exercice de math à Einstein, si Einstein vous donne la réponse, vous la prenderez pour vrai. Alors si DAUZAT dit que Jeanne ne pouvais se faire comprendre à la cour sans avoir appris le français, je pense que l'on peut considérer sa réponse comme vrai. On est au coeur de la vérité, au final, Que jeanne soit de sang royale ou pas, quelle soit morte à Rouen ou pas ce ne sont que des détails, ce qui est important je le répète c'est le pourquoi? Quand à la capacité de jeanne à monter à cheval et au pas en plus, ou sur l'exemple de l'oncle de conomore qui avait un cheval , je répond ceci: Conomore nous demande de ne pas extrapoler nos modes de vie à ceux du 15ème siècle mais Conomore fait pareil en prétendant que son oncle avait un cheval. Je lecite ",à l'époque, le cheval est un moyen de locomotion ordinaire. Il n'y a pas si longtemps, la plupart des paysans savaient tenir sur une selle. Je peux citer ici l'exemple de mon oncle, fermier (pas gentleman farmer, mais un vrai paysan, un "bouseux") et qui montait sans problème. Le voyage de Vaucouleurs (très certainement au pas, la plupart du temps) fut sans doute éprouvant pour Jeanne. Vous avez raison le cheval de votre oncle paysan devait certainement être un cheval de trait, style percheron ou même un selle français bien docile qui est facile à monter. mais au 15ème siècle, les chevaux sont des chevaux de trait que l'on se sert pour faire les sillon dans les champs ou tirer des carioles ce sont des outils de travail extrèmmement précieux comparable à une très grosse moissoneuse bateuse, s'entrainer dessus n'a pas du être facile pour jeanne ni autoriser de peur de le blesser et faire 60km c'est pas la même chose car jeanne fait je crois 600 km en 11 jours selon son départ de Vaucouleurs "dixit jean de metz départ le 13/02/1428 et son arrivée à chinon le 23/02/08 sur mappy on obtient 424 km avec une majorité d'autoroute bien droite. Moi j'ai 15 ans d'équitation dans les jambes et j'ai élévé des chevaux dès l'age de 12 ans j'ai vécu 10 ans en bourgogne. j'ai fait une randonnée de 10 jours 300-400 km à raison de 30-40km par jour, Je m'en rappelle encore... Dur et j'avais 18ans et 7ans d'équitation derrière moi et les chevaux ont eu mal... Bref elle les a fait et ensuite elle a enchainé sur son parcours 1ans à cheval Voiçi le programme Poitiers-Bourges-Orléans-Reims-Paris-Bourges-la charité sur Loire-Bourges-Compiègnes. Une vrai VRP et avec des fois une armure de 30kg.Chapeau Madame Moi je dis sans entrainement spécifique autre que de conduire un percheron qui dépasse pas le 5km/h, Ils ont inventé L'EPO médiévale. Non sans rire c'est une des raisons qui m'ont fait m'intéresser à l'épopée johannique, c'est une très très bonne cavalière qui a l'habitude de monter à cheval et qui connait l'art équestre.On vous parle de 6 à 8h d'équitation sur 10 jours de suite entre le 13/02 et le 23/02 en hiver (moyenne saisonière 2°le matin 8° après midi) et entre le trop et le galop pour faire une moyenne de 8-10 km/h plus vite du dois changer de cheval, je crois avoir lu sur une revu équestre que les messager au 15ème pouvais faire 100km par jour avec changement de cheval. Pour résumé : oui on lui a appris à parler la langue de la cour, oui on l'a entrainer à monter à cheval sur de longue distance. A Bientôt Roméo et Conomore De Roméo, posté le 30.11.08 à 10:39 Pour Claude. Merci pour votre nouveau message qui par sa pertinence confirme mon sentiment profond : Jeanne d'Arc ne pouvait pas être une simple paysanne, Il est donc naturel pour des esprits curieux de s'intérroger sur la vie "officielle" de Jeanne d'Arc racontée dans les livres d'histoire. Mais patience, je suis certain que Conomore nous prépare une réponse argumentée. Il s'intéresse trop à l'histoire de Jeanne d'Arc pour ne pas répondre et rien que pour cela il mérite notre respect. De Christian, posté le 02.12.08 à 14:34 Le mythe de Jeanne la petite bergère pauvre est encore une histoire pondue par les pépères de l'église qui, pour cacher leurs méfaits pendant l'inquisition, la guerre de cent ans, le massacre des cathares, des albigeois et des aubois, sont venus nous présenter un gros mensonge sur...des pattes de colombe. Les pépères de l'église se gardent de bien de parler du passeport du vatican qu'ils ont donné à Adolf Eichman et Mengélé pour poursuivre leur cavale!...Tout cela personne en parle et tout le monde continue à croire à leurs mensonges. Pour ma part il ne faut pas croire que je ne crois pas, JE CROIS à la bonne marche de l'Univers il nous apprend mieux que les hosties et les rites et on comprend mieux encore que Jésus n'est pas né du St esprit c'était un homme comme tous les hommes que nous sommes! Son histoire est recopiée sur Dionisos, Mytra Bouddha osiris etc... Il ne peuvent pas reconnaître le davinci code sinon ils seraient obligés de reconnaitre 20 siècles de...mensonges! En ce qui concerne les miracles de Lourdes ou autre ce n'est ni plus ni moins que l'effet placebo qui sert le subconscient! Si avec la même force on croit à la queue d'un chat,...on guérira pareil! Il faut croire à la force de l'esprit (et non à l'ego)! Christian De armoises, posté le 17.12.08 à 18:59 Personne n'a soulevé ce point de détail, celui de la formation des historiens! un historien, c'est trois ans de fac, à raison de 12 heures par semaine! après une licence, cela vous autorise donc à asséner des vérités historiques aux imbéciles que nous sommes! certains ici citent des historiens qui n'ont qu'un diplome de théologie en poche... il faut rappeler que les grandes affaires de notre temps ont été mises en lumières par des journalistes, non par des historiens! ce ne sont pas les historiens qui ont parlé de la vatican-connexion, qui a permis à des milliers de nazis de s'enfuir vers l'amérique du sud, via les congrégations religieuses...Amen n'est as l'oeuvre d'un historien non plus! et rappelons le, l'évolution des espèces est aussi un mensonge pour le Vatican! De mounsalvatgmail.fr, posté le 20.12.08 à 23:14 Mes parents m'ont appelé JEANNE J' ai aimé les valeurs que mes livres d'histoire me racontaient chaque soir ,je les lisais chaque soir ,j'avais six ans ,je croyais en JEANNE .Des année plus tard en rasant le monde interlope j'ai fréquenté ce qui n'existe plus !!! un univers enfermé pour fille ces maisons de corrections ;Mais les Dominiquaines étaient nos MéRES Vous ne connaissez pas .Heureusement Dans ce monde je m'appelai VOLTAIRE . De vraiejeanne, posté le 23.12.08 à 18:51 A Claude: belle démo! J'ajouterai que gesticuler sur un cheval en pleine bataille, avec une armure sur le dos et des armes à la main, ça ne doit pas avoir grand chose à voir avec la balade pépère sur le percheron de la ferme de papa, même si on a le popotin bien aguerri. Donc je pense aussi que Jeanne était entraînée non seulement à monter à cheval, mais également à manier des armes. A tout le monde: si Claude des Armoises n'était pas Jeanne, comment a-t-elle pu se faire passer pour telle auprès d'autant de proches ayant connu Jeanne? Elle apparaît 4-5 ans après le bûcher: un visage ne change pas en si peu de temps. Donc, Claude (hou la vilaine) aurait usurpé l'identité, mais aussi l'apparence, de la vraie Jeanne? Comment? Pas de télé, pas de diffusion d'image à outrance comme aujourd'hui, où n'importe qui peut se déguiser en Ben Laden. Les frères de Jeanne reconnaissent leur soeur: complices? crétins affublés de myopie? Imaginez votre propre frère ou soeur perdus de vue pendant 5 ans: vous les confondriez avec quelqu'un d'autre??? Claude montait parfaitement à cheval et savait se battre. Cela fait beaucoup de qualités pour une usurpatrice, qui a dû passer beaucoup de temps à peaufiner son personnage... Au moins autant de temps que Jeanne à se faire connaître! Donc Claude aurait commencer à s'entraîner à être Jeanne, avant de savoir que la place serait si vite à prendre??? Claude épouse un "noble" (ni beau ni riche, mais à l'époque non plus, il ne fallait pas faire la difficile). A cette époque on vérifiait le "pedigree" des jeunes mariés aussi sûrement qu'aujourd'hui on leur fait un test de SIDA. Claude, là aussi, assure (faux et usage de faux? Décidément douée, l'escroque!) Claude finit par se dédire et avoue son imposture, et c'est ce seul point qu'on retient pour conclure. Jeanne elle-même ne s'est -elle pas "parjurée", avant de se détracter? A-t-on pour autant retenu qu'elle était une sorcière? Donc Claude est reconnue comme Jeanne pendant des années, fait bonne figure devant un tas de gens ayant vraiment connu Jeanne, comme l'attestent de nombreux documents, et il faudrait croire le seul document où elle affirme le contraire, aveu peut-être arraché sous la pression ou la menace? Si les historiens sortaient le nez de leurs documents d'époque (qui se contredisent parfois, allant dans le sens d'un complot politique et de la manipulation), ils pourraient réfléchir à la dimension humaine des faits... Que diable vont-ils extrapoler, dans 500 ans, en tombant sur de vieux numéros de "l'Huma" et du "Monde" relatant le même événement? Entretemps l'Histoire aura fait le tri et choisi "LA" bonne version des faits. Mais y en a t-il forcément qu'une? De armoises, posté le 24.12.08 à 15:47 Dans la banlieue de Metz, elle se nomme Claude, mais à l'époque, elle est une clandestine: c'est le lot de la plupart des évadés de changer d'identité! mais elle se mariera sous son vrai nom, Jeanne la Pucelle de France. Un cheval de combat ne se mène qu'aux éperons, les mains étant occupées, l'une à l'épée, l'autre à l'écu! il faut donc un sérieux entraînement, que l'on ne saurait acquérir sur des chevaux de trait (si tant est que le père d'Arc aurait utilisé des chevaux pour labourer: on utilisait des boeufs en général...Les frères de Jeanne la reconnaissent à ses "enseignes", c'est à dire aux marques sur son corps: tache de naissance et cicatrices de combat! Il aurait fallu être bien informé pour reproduire de tels signes! Quant à l'aveu de l'escroquerie, rien n'est moins sûr: la seule trace date d'une mystification est postérieure à 1449, date du décès de Jeanne des Armoises... Dans l'histoire de Jeanne, les historiens ne retiennent guère que les deux années de combat et de procès! mais quid des 20 ans passés à Domremy, et des 13 ans après son retour? Les traces locales subsistent, mêmes si on a cherché à les gommer. http://jeannedomremy.ifrance.com
De candido, posté le 15.02.09 à 23:31 Tous ces débats sur l'histoire étaient déjà vifs il y a bien longtemps. La plus grande différence était sans doute que les intervenants y faisaient preuve de plus de sagesse et, surtout, de courtoisie... Ainsi dans l'édition que l'historien Denis Godefroy fit en 1706 des mémoire de Philippe de Comines qui datent de 1489-98. <a href="http://books.google.be/books?id=_bwGAAAAQAAJ&dq=jehanne%20%22denis%20godefroy%22&lr=&hl=fr&pg=PR15&ci=56,355,748,722&source=bookclip"><img src="http://books.google.be/books?id=_bwGAAAAQAAJ&pg=PR15&img=1&zoom=3&hl=fr&sig=ACfU3U1NikI4G0EoAie9FmBYmcLRAGCJKA&ci=56%2C355%2C748%2C722&edge=1" border="0" alt="Texte non disponible"/></a><br/><a href="http://books.google.be/books?id=_bwGAAAAQAAJ&dq=jehanne%20%22denis%20godefroy%22&lr=&hl=fr&pg=PR15&ci=56,355,748,722&source=bookclip">Memoires de Messire Philippe de Comines, seigneur d'Argenton contenans l'histoire des rois Louis XI. & Charles VIII. depuis l'an 1464. jusques en 1498. Augmentez de plusieurs traittez, contracts, testaments, actes, & observations Par Philippe de Commynes, Jean de Roye, Denis Godefroy</a> De candido, posté le 15.02.09 à 23:55 Hum... c'est mieux comme ça: "Mais il est aisé de voir, & les Livres le montrent assez, comment bien peu d'Historiens ont gardé cette sobrieté, se despoüillans de toute affection : car encore que je ne parle point de ceux qui écrivent choses dont ils n'ont eu aucune connoissance & en parlent ignoramment, combien en trouvera-t-on d'autres qui en leurs écrits se montrent préoccupez de passions & préjudices? & en cet endroit on commet des fautes en diverses sortes & manières, lesquelles estant apperceuës, on a bonne raison de ne croire & ne faire grande estime de tels escrits : car combien que le mensonge soit tousjours vilain & digne de blasme, en quoy doit-il estre estime plus intolérable qu'encela ?" (page XV) De Tigène, posté le 07.03.09 à 14:25 Bonjour à toutes et tous Hé bien ce livre aura le grand mérite d'entretenir ce long débat, et j'en apprend beaucoup. Bien sur chacun défend sa vérité, mais en l'exposant ainsi, il éclaire la scène de différents cotés, merci à vous tous, j'ai passé 2h à vous lire, vous êtes passionnant. Puisse la polémique toujours subsister, (je ne parle pas uniquement du sujet "Jeanne"), elle est garante de notre liberté. Elle ouvre l'esprit sur le fait qu'il faut toujours garder son esprit critique. L'objectivité, n'existe pas vraiment, nous avons une culture, une éducation, un environnement qui alimentent notre subjectivité, il est simplement essentiel d'en garder la conscience. @+ De tatitelilinedu02, posté le 08.04.09 à 14:26 c'est domage qu'elle n'est pas réellement existé parce que certains historiens disent qu'elle a existè et d'autre non ,mais méme si elle n'a pas réellement existé elle fera toujour partis de l'histoire de france et moi je l'aime bien jeanne d'arc car c'était une femme qui voulait ce battre et elle voulais que plutard on se souviennent d'elle et elle était vraiment courageuse même si elle voulait ressemblé à un homme mais elle sera toujour dans l'histoire. De Victoria, posté le 11.04.09 à 01:10 Je trouve ça vraiment lamentable :s Quand je pense que ce bouquin se vend, ça me dégoute profondément :( De ROMEO, posté le 11.04.09 à 20:54 Pour Victoria : Vous en dites trop ou pas assez !!!! Si vous trouvez ce bouquin lamentable, j'aimerais connaître vos arguments afin d'avoir un nouvel avis sur l'histoire de Jeanne d'Arc. Vous avez peut être trouvé la vérité sur son histoire. Alors, merci d'avance de prendre un peu de temps pour me répondre. De Mélusine, posté le 05.05.09 à 15:16 Passionnant ce débat sur Jeanne d´Arc. Personnellement je doute de la véracité de la version officielle: tant d´éléments vont à son encontre. Par contre ce qui n´est tout de suite venu à l´esprit c´est la version officielle du 11 septembre!!!!Par ce que dans ce cas bien précis je n´ai aucun doute:; nous avons été superbement roulés dans la farine. Imaginons nos descendants dans 100 années. Tous les soit-disants faits ont été protocolés en bonne et due forme et les historiens ont en perpétrée la substance, ceci étant leur "devoir" (?). Evidemment je fais abstraction d´une possibilité de révision des faits entretemps. alors dites-moi que va t-il sortir du chapeau? Que croiront les gens alors et quels seront leurs doutes car eux aussi seront confrontés à différentes thèses. Comme ici sur ce site qui traite de Jeanne d´Arc. Je ne suis ni particulièrement érudie ni historienne mais je pense faíre preuve de bon sens en posant les questions gènantes. Après des années de recherches j´en conclue que l´histoire est un enchainement de conspirations et que la version officielle est très loin de ce que les manuels d´histoires nous enseignent et la presse en générale veut nous faire gober. Un blogger a mentionné "le peuple, les idiots utilisés à bon escient" et ne peux que confirmer. Et cela continue allègrement de nos jours. Cependant nous avons un superbe instrument à notre disposition - en conservant notre esprit de discernement - je parle de l´internet. De marie-laure, posté le 03.06.09 à 15:11 C'est passionnant l'histoire mais on ne saura jamais la vérité vrai sur elle. Car il y a plusieurs opignons, versions de sa vie mais pour savoir la vérité, il faudrait retourner dans le passé et de voir ce qui si passe mais c'est malheuresement encore impossible de jours. Ajouter un commentaire |
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